תינוקות שנשבו? אכן כן

תינוקות שנשבו זה לא ממש עלבון, זה מונח הלכתי. שוביו של התינוק (בחברה החילונית – הוריו, מערכת החינוך החילונית) לא נתנו לו הזדמנות להיחשף למצוות ולבחור מה הוא רוצה להיות כשיהיה גדול. במקרה זה, אחי החילונים, מצבכם טוב משלי, הכופרת. אבל זה לא חשוב, העיקר ששוב מאשימים את החברה החילונית, ומיד אבירי הידע והטעם הטוב מזנקים ממושבם וצווחים "גזענות" "חושך" "דעות קדומות".

מה בכל זאת מעליב בכינוי "תינוקות שנשבו"? ראשית התינוק שנשבה מתאפיין בכך שאין לו זכות בחירה, שהרי הוא לא נחשף לקיום מצוות ואינו יודע אם זה טוב לו או לא. זה טיעון שאף פעם לא נעים לשמוע, כי לאדם ליברלי לא נוח עם הרעיון שאין לו זכות בחירה. ובעיניו דווקא יש לו. הוא הרי אדם חושב, הוא מכיר את הדוסים, והוא בחר לא להיות כמותם. חוץ מזה, התינוק מואשם בבורות. הוא לא למד משהו שאחיו הדתיים למדו ויודעים. ואז עולה השאלה – בורים? אנחנו? חלילה, הרי כל עולם הידע החילוני פתוח בפנינו. (המגוחך הוא שמי שנעלב מאמירה כזו, דווקא חושף את בורותו.) אז חסרים לנו כמה דפי גמרא, נו שוין. נסתדר גם בלי זה. או שנשלים את זה איכשהו.

ואנשים אכן משלימים. בשנים האחרונות יש מגמה של גילוי עניין מחודש במקורות. בתי מדרש חילוניים צצים תחת כל עץ רענן. מקורות היהדות אינם עוד מוקצה מחמת מיאוס השמור לדתיים בלבד. אנשים נהנים להיחשף לעולם התוכן שלא היה חשוף בפניהם לפני כן. אז חלקם כבר לא בורים, נכון. אבל אם מבין האנשים האלה יש מי שנעלב מהאשמה, סימן שהוא עדיין לא למד מספיק. הוא עדיין קצת בור. ובעניין זכות הבחירה, אז אכן, תחומי הידע הנחשבים "חילוניים" פתוחים יותר בפני בוגרי חינוך דתי ממוצעים כמוני, ממה שתחומי ידע "דתיים" פתוחים בפני בוגר ממוצע של מערכת החינוך החילונית, וזה כנראה אומר שהיתה לי קצת יותר בחירה.

אבל מעבר להאשמות אישיות על כל אחד מהפרטים בחברה החילונית, יש כאן ההאשמה הישנה והמוכרת על החברה כולה שהתנערה בשלבים המוקדמים ביותר של התהוותה מכל סממן דתי. זו לא האשמת שווא, זו עובדה. עם זאת, כשיוצא קצף על אמירות כגון אלה של הנשיא, הוא חושף בעיקר רגשות אשמה, וגם קצת רגשות נחיתות.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • גדי  On נובמבר 24, 2003 at 11:21 am

    אבל נחיתות? נחיתות מחייבת שהחילוני, כמו מיעוטים סובלי אפליה כמו שחורים או מזרחיים או נשים, יגדל ויחיה בחברה שכל המסרים שלה הם נגד זהותו – כמו נניח החברה הישראלית, שמשדרת באלפי אנטנות לא רשמיות שאשכנזים וגברים נחשבים יותר מנשים ומזרחיים. אבל זה לא המצב במקרה של החילונים והדתיים, כך שנראה שאין מקום לשום רגשות נחיתות.

    יכול להיות שאת חושבת שיש לרוב החילוניים רגשות כאלה היא כי גדלת בסביבה שחשבה שראוי שיהיו להם (לנו, וסליחה על השימוש בגוף ראשון רבים, אחד המעצבנים ביותר בשפה העברית) רגשות נחיתות כאלה?

  • אמיגו  On נובמבר 24, 2003 at 12:01 pm

    אילו היתה ניתנת לי זכות הבחירה בנושא, אין ספק שבאופן אישי הייתי מעדיף את השבי במערה של אפלטון מאשר את צוהר החדר היהודי כעמדות מוצא להתבונן על העולם שמסביבנו.
    אבל אני מכבד את שני סוגי בתי הסוהר. לפחות אפשר לעבור מאחד לשני אם ממש רוצים.
    חבל שאינני יכול לכבד כך גם את הנשיא קצב, שנראה כי בורותו הוא וחנפנותו הפוליטית המאוסה (ואולי גם רגשי נחיתות של טיפש) הם המנחים אותו בדבריו, ולא איזו הגות רוחנית שנחתה עליו לפתע משמיים.

  • אורי  On נובמבר 24, 2003 at 12:20 pm

    מצטער, ימימה, אני חולק עלייך לחלוטין. "תינוק שנשבה" היא אמירה שמשמעה, באנגלית פשוטה, They simply don't know any better. לומר שדבר כזה אינו עלבן משמע שהדת אינה יכולה אפילו להוות אופציה לשום חילוני. מאחר וכולנו מכירים אי אלו חילוניים שבחרו בחיים דתיים יותר מאלה שנולדו אליהם, הרי שהקביעה הזו היא שטות מוחלטת.

    הבורות בצד הדתי של המתרס לגבי המשמעות של חילוניות היא אדירה. המילה חילוני משמעה, לחלקים גדולים מהם, שם נרדף לסמים, זנות ושאר מרעין בישין. למותר לציין שאנשים אלה לא נחשפו (ולצערי, מרביתם גם לא יחשפו מעולם) לצדדים האחרים של החילוניות: ליכולת להתעמק בנושאים שבצד הדתי-חרדי מהווים טאבו; לאפשרות לשאול שאלות שבתרבות בה גדלו העלאתן אסורה בכלל; לפילוסופיה הבסיסית הגורסת שזכותו של האדם להיות מאושר כפרט גדולה מזכותה של הקהילה לכפות עליו את דרכיה.

    הטענה שהחילונים צריכים להתתעמק בארון הספרים היהודי היא טענה חד-צדדית לחלוטין. ההשלמה שלה צריכה להיות התביעה שדתיים וחרדים יכירו קצת את ארון הספרים שהם לא נורא אוהבים לפתוח (ובעניין זה ניתן לשוב לשירו של ביאליק "מול ארון הספרים", המתלבט בדילמה דומה ובמתח שבין מסורת להשכלה), החל מוויליאם שייקספיר ומוויקטור הוגו וכלה באלי עמיר ובמאיר שלו. חילונים, ככלל, אינם מעלים את הדרישה הזו, אלא מוכנים לקבל את הטענה שהם הם הבורים – אותה טענה, ימימה, שאת מעלה בעצמך. אם זו אינה התנשאות, אינני יודע התנשאות מהי.

  • ארתור דנט  On נובמבר 24, 2003 at 12:26 pm

    ממש אתמול קראנו בשקיקה את חוברת "זרקור", גיליון 1494 מתאריך כ"ה בחשוון תשס"ד (בנוצרית זה 20/11/03).

    זרקור, למי שלא יודע, זה מעריב לנוער של החרדים. מספרים שם על יענק'ל בן החמש שזכה במצווה אחרי שעזר לשכנתו לסחוב את הקרפיונים לשבת, נותנים הכוונה לבית ולמשפחה (אסור לנגב בסחבה מיץ פטל שנשפך בשבת, אבל הגאון רבי אבא שאול זצ"ל קבע שעם מגב דווקא מותר), ובכלל דואגים לנפשם היהודית הרכה של דרדקי בית המדרש.

    הזבלון גם מלא בסיפורי הרפתקאות בהמשכים המכילים לא פחות מתתר"ץ פרקים בהם מסופר על יהודים שניצלים בעזרת השם מפרעות הגויים ימ"ש, ו/או על חילונים כופרים שחוזרים תמיד בתשובה בפרק האחרון. בחוברת האחרונה ראינו את הפרק ה-40 של הסיפור המרתק "צופן ממעמקים" שכותבת צדקת אחת בשם שרה קיסנר.

    להלן תמצית הסיפור, כפי שנכתב בהקדמה לפרק מס' 40:
    "שתי צוללות, "ימית" ו"חופית", יצאו לחופי טורקיה שם נמצאת הצוללת "וולגה 2" והצוללת האפורה המסתורית. "ימית" אמורה לתקוף את השתיים אך תחילה היא מבקשת מהן להזדהות. ב"וולגה2" שמים לב כי הצוללת מאיטה ממהלכה. מסתבר כי זהו מצב חירום ומתהלכת שמועה שצוללת ישראלית ביקשה מ"וולגה2" להזדהות. ולפתע – נשמעות חבטות איומות, "וולגה2" נוטה על צידה ואז משתררת דממה ובעקבותיה זעקות!"

    לא היינו נדרשים לענייני הסיפור המרתק (שבטח יסתיים בכניעת כל חיל הים הרוסי לצוללנים הישראלים האמיצים שיחזרו בתשובה וילכו ללמוד בישיבת פוניבז'. נו טוב, בשביל ימימה בישיבת מרכז הרב), אלמלא פתאום שמנו לב שהפרק הוא העתקה מדויקת מספרו של אליסטר מקלין "תחנת זברה אינה עונה" (חוץ מהשמות ששונו לשמות רוסיים…)

    אותנו זה הרגיז. בקצב הזה עוד נזכה לקרוא בזרקור את הסיפור "הלמדן בשדה הקרטופלעך" בו מקשה הדוס החמוד מוישל'ה קולפילד על רבו בשאלה לאן נעלמים האווזים בחורף ואיך יכול אז יהודי להכין גריוולעך אם אין אף אווז בסביבה.

    אבל אחרי שאנחנו נתקלים בהצהרה הפומפוזית שלבוגר ממוצע של החינוך הדתי (מה זה ממוצע ? אחד שדווקא כן מסתכל בעיני כלתו מתחת לכיפה בניגוד לדברי הרב אבינר שליט"א ?) יש יותר בחירה מבוגר ממוצע של מערכת החינוך החילונית, לא נותר לנו אלא לגחך באירוניה…

  • הסנרק -סתם תינוק  On נובמבר 24, 2003 at 12:27 pm

    נצא מהנחה שבאמת אין לחילונים רגשות נחיתות (ולמה באמת שיהיו להם?) – הלוגיקה בטיעון שלך שגוייה מיסודה.

    שחורים, כמו שאמרת, סובלים ובוודאי סבלו בעבר מאפליה שמשודרת באלפי אנטנות רשמיות יותר ופחות ובכל זאת יש לך, מר גדי,רגש נחיתות. יש לך רגש נחיתות שהזין שלך קטן יותר (שום דבר אישי. הסנרק לא יודע כלום על הזין הספציפי של גדי. מדובר על הזין הקולקטיבי), יש לך/לנו רגש נחיתות על ש"וויט מן קנט ג'אמפ", יש לנו רגש נחיתות (ופחד) מה"חושניות והמיסתורין" המיוחסים לאפריקאים הפגאנים או לאנשי המזרח וכו'.
    כמובן שזו קצת הגזמה אבל הרגשות האלו קיימים ברמה כזו או אחרת. כך לפחות על פי מבחר סוציולוגים וחוקרי תרבות.

  • ימימה  On נובמבר 24, 2003 at 12:46 pm

    אורי, הדבר הראשון שאמרתי היה שתינוק שנשבה הוא מונח הלכתי לחלוטין. כזה היה וכזה נשאר. ואם אני קוראת את דברי היטב (ואני קוראת אותם היטב) אני לא חושבת שהצמדתי תווית איכות לאיזה שהוא עולם תוכן בדברי למעלה. רק דיברתי על מה אנשים במחנה אל"ף יודעים ומה אנשים במחנה בי"ת יודעים. אולי לא הבהרתי את זה מספיק, אבל תינוקות שנשבו הם אנשים שאין להם ידע בסיסי במה מותר ובמה אסור, ולכן החטאים שלהם קלים משלי (הכופרת).

    לא גרסתי שאין בורות בצד הדתי, אמרתי שהמונח הזה מדבר על הבורות אצל אלה שלא למדו. אמרת חד צדדיות? מעולם לא טענתי שבאתי לכתוב משהו מאוזן. אם ארצה לכתוב מה על הבורות בצד הדתי, אני מבטיחה לך שאעשה זאת ביסודיות רבה אף יותר ובחדווה, ומי כמוני יודעת. בינתיים אני בעבודה, אז היה לי זמן רק לצד אחד. 🙂

    לארתור – מי שקורא זרקור זה העונש שלו. אגב, זה לא ממש מעריב לנוער לחרדים, אלא יותר פילון או פשוש, מבחינת הגיל של קהל היעד. (ממש במקרה אני יודעת על מה אתה מדבר, אגב.) אבל אם כבר אמרת מעריב לנוער, אני בטוחה שאתה יודע שיש הבדל בין מעריב לנוער לאריסטו, וכן, שיש הבדל בין זרקור לגמרא, לא?

    גדי – נחיתות, כמו שאמרו פה חכמים ממני, היא לאו דווקא מצד הלכאורה נחות (במקרה זה – המיעוט הדתי) אלא גם ההפך. בכל אופן, בכוונה סייגתי ואמרתי קצת רגשי נחיתות. אתה טוען שהגזמתי? אולי.

    וסנרק – זין קולקטיבי? חחחחחחחח

  • ימימה  On נובמבר 24, 2003 at 12:57 pm

    אני עדיין חושבת שהדתי הממוצע (לפחות בחברה שאני גדלתי בה, שאינה חברה חרדית) יודע יותר על אורחות חייו של החילוני הממוצע מאשר להפך.

    בנוסף לכך, אם כבר דיברת על העולם החרדי, יש הבדל בין עולם תוכן שהאדם מונע מעצמו את הגישה אליו כי הוא "דתי וחשוך" לבין עולם תוכן שאחרים מונעים ממך את הגישה אליו כי הוא "חילוני ומשוקץ". ברור שהנטייה המרדנית, של חובב המרד המצוי, תהיה להתמרד נגד גורם חיצוני שמנע ממנו גישה ולא להתמרד נגד עצמו, לא?

    (אגב, בכך שאנשים מונעים מעצמם את הגישה לעולם תוכן דתי הם ממשיכים את המרד של אבותיהם הציונים, שהמשיכו את המרד שמרדו המשכילים בחדר ובישיבות. בעצם זה קונפורמיזם טהור, לא?)

  • הסנרק  On נובמבר 24, 2003 at 1:07 pm

    ולאבירי ה"שיח" – תינוק שנשבה הוא מונח הילכתי ולא חברתי זו עובדה. המונח אומץ על ידי בורים כמונח חברתי. בדיוק כפי שבמונח "לנתץ מדגם" (מתחום מדעי המחשב) אין כוונות אלימות ובדיוק כמו ש"עוצמה של קבוצה" במתמטיקה לא מתייחס לסוציולוגיה (טוב הדוגמאות שלי קצת קלושות אבל הרעיון מובן). יש שיח הלכתי ואת המונחים בו צריך להבין על רקע השיח הספציפי.
    עם זאת כמובן שבשימוש היום במונח תינוק שנשבה יש גם שמץ זילזול.

    אתה טוען שאצל הדתיים בורות איומה בכל הנוגע למהות החילוניות, ובכן באופן מפתיע גם אצל חילונים יש בורות איומה בכל הנוגע למהות החילוניות. אצל חלק נכבד (שלא לומר רוב) מהחילונים החילוניות הינה ים בשבת ודודו טופז ולא ראון הספרים מאפלטון ועד מאיר שלו דרך שייקפיר ודנטה.
    לא בדקתי אבל אני לא משוכנע שאחוז הדתיים קוראי שייקספיר נמוך מאחוז החילונים קוראי שייקספיר.

    ובקשר למאיר שלו, קוריוז :
    לפני כמה שנים הייתי בהרצאה של מאיר שלו. הוא סיפר שאחרי צאת "כימים אחדים" הוא הרצה על הספר בפורום שהיה מעוז החילוניות. האנשים כולם בעלי השכלה ומעמד (כך הגדיר אותו מאיר) – קהל שקורא ספרים בשקיקה ואף הולך לערבי ספרות ומפגין נוכחות בארועי תרבות.
    מאיר סיפר שהאנשים שם אמרו לו שהספר מצויין והם מאוד נהנו אבל הם לא הבינו את השם המוזר "כימים אחדים". מה הקשר, הם שאלו.

    הוא הוסיף וסיפר שגם עיתונאית שכתבה ביקורת על הספר שאלה אותו לפשר השם ומה עושה שם ה'כ' המוזרה הזו.

    ברור לי שכל הקוראים כאן יודעים את התשובה אבל אסביר בכל זאת, אולי יקלע לכן איזה בור (שנשבה)- "ויהיו בעיניו כימים אחדים באהבתו אותה" כך מתאר הפסוק בבראשית את שבע השנים בהם חיכה יעקב לרחל אהובתו. להנות מהספר ולא להבין את הכותרת… א קיינע תרבות. עם הספר.

    ולימימה – מה יש, זיכרון קולקטיבי זה בסדר אבל זין קולקטיבי לא טוב?

  • ארתור דנט  On נובמבר 24, 2003 at 1:14 pm

    באמת מזמן לא התעמקנו בנבכי הגמרא והמשנה והתלמוד הטמונים בארון הספרים היהודי שלנו. טוב, אולי בגלל כל ההבלים שם כבר אין לנו חשק להתעמק ביצירות הנשגבות האלה. בייחוד מאז שנתקלנו בשדים וברוחות המאכלסים אותם, כמו שד בית הכסא או השד קטב מרירי ("ראשו דומה לעגל, וקרן אחת יוצאה מתוך מצחו והוא מתגלגל ככד. מרירי עשוי קליפות-קליפות, שערות-שערות, עיניים-עיניים… ועיין אחת קבועה לו בליבו, וכל מי שרואה אותו – אין לו חיים בעולם, בין אדם ובין בהמה. ומרירי שולט מי"ז תמוז עד ט" באב"). אז למה לנו להסתבך עם שדים רצחניים שכאלה ?… כבר עדיף לנסות למצוא שם מדוע לגבר אסור לעבור בין שתי נשים ו/או בין שני דקלים… או אולי להתאמן בפירוש רש"י. פעם גם אנחנו עשינו טעות ופתחנו אותו אחרי שאיזה דוס הסביר לנו שאשתו של משה לא הייתה כושית, למרות הכתוב בתנ"ך. ("ותדבר מרים ואהרון במשה על אדות האשה הכשית אשר לקח כי אשה כשית לקח"). אז איך מסביר גדול הפרשנים את העובדה המצערת ששוורצע נכנסה למשפחה של מוישה ? הוא מסביר שמה פתאום שחורה ? היא בסה"כ הייתה אחלה כוסית. ("מגיד שהכל מודים ביופיה כשם שהכל מודים בשחרותו של כושי"). אבל מכיוון שאפילו רש"י מרגיש שההסבר הוא אפעס קצת צולע, הוא מגייס לעזרה את מלכת המדע, הלא היא הגימטרייה. כושית, הוא אומר, שווה בגימטרייה ליפת מראה. דא עקא שדווקא באותו פסוק המילה כשית כתובה בכתיב חסר ללא ו'… אבל סתירות לוגיות פעוטות שכאלה לא יעצרו את צבא השם מלהוכיח באותות ובמופתים את עליונותו המוחצת על הבערות החילונית… פה זה הרי ספרים רציניים, לא זרקור…

  • ימימה  On נובמבר 24, 2003 at 1:16 pm

    כשית הולך טוב גם עם גימטריה של מכערת. עם וי"ו או בלעדיה. 🙂

  • ארתור דנט  On נובמבר 24, 2003 at 2:31 pm

    על בעיות הקליטה של יהודי אתיופיה, מפי איזו כשית מכערת על גבול הפלילי. היה נורא. איך המדינה רוצה לקלוט עלייה אם היא לא מצליחה אפילו לגייס מרצות עם גנים סקנדינביים או לפחות עם חמצון ראוי לשמו ?

  • אורי  On נובמבר 24, 2003 at 2:56 pm

    הדיברה הלא-פורמלית "אל תשמע" (או, אם תרצו, "לא תקשיב") אינה קיימת במישור החילוני. על כן, החילוניות מאפשרת אינטראקציה חופשית עם כל מידע כמעט. המימסד הדתי, שלאורו מתחנכים רוב חובשי הכיפות במדינה – לא.

    קטונתי מלדבר בשם הדתי הממוצע או החילוני הממוצע. בני השיח שלי – כולל בני הפלוגתאם שבהם -יודעים הרבה יותר על העולם שמתחת לכיפה ולשביס מאשר ההיפך. הדבר גם מתקבל על הדעת יתר מאשר התיזה הנגדית: חילוני במדינת ישראל גדל, בדרך כלל, במשפחה שבה מתקיימים טכסי פולחן שדתיים יגדירו כמינימליסטיים וכמנותקים מכל ידע, החל מהדלקת נרות טרם כניסת השבת, עבור דרך בר מצווה וכלה בצום השנתי של יום כיפור. נוסף על כך, הם מתחנכים בגנים ובבתי הספר על מסורות דתיות, לומדים תורה לפחות עשר שנים וכן הלאה.

    אינני מכיר ולו אדם אחד שמונע מעצמו או מאחרים ידע בנושאים הקשורים לדת בטענה שמדובר במשהו דתי וחשוך". סביר יותר שהוא מתייחס כך אל הפוליטיקאים הדתיים-חרדיים ואל מפלגותיהם. אם הוא מתייחס כך אל הדת, הרי שהדבר בא כנגזרת לכל התשדורת שמקבלים החילונים במדינה: הדת אינה אמונה טהורה כשלעצמה אלא קרדום לחפור בו. אין משמעות לכך שאדם רוצה להיות יהודי, אלא אם כן הוא מקיים את תרי"ג מצוות (ע"ע הגיור האורתודוכסי). אין משמעות לנישואין בארץ בלתי אם הם מתקיימים בחסות המימסד הדתי (שכמו כל מונופול מטמיע בתוכו הלכות שחיתות אישית כדבעי). וכן הלאה וכן הלאה. בנסיבות כאלה, בהן הדת משתדלת לאכוף את עצמה על דלת אמות הפרט ושומרי הסף שלה עושים בציוויים דתיים מכשיר לשליטה באוכלוסיה לא-דתית, אין פלא שאוכלוסיה זו מזהה את הדת עם שחיתות המידות. אבל למנוע ידע? על כך לא שמעתי. סורי.

    בכלל, הנטייה להדביק תוויות אינה פוסחת על רבים כאן. ובכן, ימימה, לא החילונים הם שהמציאו את תיאוריית העגלה הריקה אלא חובשי הכיפות (החזון איש, כמדומני). לא החילונים ראו בקולקטיב חובשי הכיפות מכשיר שעליו יבנו את האוטופיה העתידית שלהם, אלא ההיפך הוא הנכון (ע"ע "הקץ המגולה ומדינת היהודים" של אביעזר רביצקי).

    ונחזור לעניננו: בורות היא דבר פסול כשלעצמו. מי שהוא בור "עקרוני", כלומר כזה שמטעמי עקרון פוסל לימוד של תכנים שבהסתברות גבוהה הם אינם מקובלים עליו, גרוע בעיני ממי שהוא בור מסיבות אחרות. העובדה שחילונים מסוימים אינם נמשכים לתכנים דתיים אינה מעידה אלא על האטרקטיביות של הדימוי של המונח "דת" בישראל של ראשית המאה ה-21. איש אינו "מונע מעצמו" באורח מודע, אלא עושה בחירה מודעת בין תוכן א' לתוכן ב'.

    קונפורמיזם? אני לא מכיר אורח חיים יותר קונפורמי מאורח החיים הדתי. אולי משהו משובש בתפיסה הקוגנטיבית שלי, אבל דומני כי אילו הייתה הציונות צריכה להסתמך על המימד הדתי שבה היא עדיין הייתה נאבקת ברבנים ובגבאים בישיבות וולוז'ין וז'יטומיר. תנועת ההשכלה כולה הייתה מרידה נגד הקונפורמיזם הדתי (והדבר נכון גם לגבי דתות אחרות). מצחיק שבשם אותו נון-קונפורמיזם מבקשים כיום להדביק, בשם הדת, תווית דומה על חשיבה לא-דתית.

  • דודי  On נובמבר 24, 2003 at 3:53 pm

    גם הדיון מעניין ומלבב.

  • מישהו  On נובמבר 24, 2003 at 4:12 pm

    מבלי להתיחס לדרך התבטאותו, אופיו, ופועלו של כבוד הנשיא, לפי עניות דעתי הקובעת, החינוך הדתי-לאומי הרבה יותר שלם ועמוק מזה החילוני. בעובדה – רוב מכריע של הדתיים הם בעלי ידע והשכלה הבאים משני ה"עולמות" (החילוני והדתי-יהודי).

    בכל פעם שאני קורא כאן משהו שימימה כותבת אני רק משתכנע בזה יותר. אין מה להשוות את עומק המחשבה והידע שלה עם זה של ג'ורנליזם קולבי הקרטון אה-לה-גינת-שנקין.

  • ימימה  On נובמבר 24, 2003 at 4:15 pm

    נראה לי שאתה מנסה לגרור אותי לדיון שאני ממש לא מעוניינת בו. בורים יש בכל מקום. הכללות הן דבר רע בכל מקרה, כולל ההכללה שאצל החילוניים לא קיים הדיבר הלא פורמלי "לא תשמע". (ובאותה הזדמנות הרשה לי לומר שעוד לא הדגמתי איך אני מתנשאת באמת, וזה לא קשור להיותי דתל"שית. זה משהו פרטי שלי.)

    לא דיברתי על בורות באופן כללי. לצורך העניין, אם רק נסתכל על המגיבים, אז הנה, אתה חילוני ואתה כנראה לא בור, ואני דתל"שית ואני די בורה. עם זאת, אם נפתח דיון הלכתי כמעט בכל נושא שהוא, יש להניח שאתמצא בו יותר ממך, וגם אדע איפה להסתכל ואיך לקרוא את הטקסטים.

    אז אני חוזרת לטיעון המקורי. ואולי אחדד את זה: אם לא גידלו אותך לקיים מצוות, דגש על קיום המצוות, אתה תינוק שנשבה. לא אם לא לימדו אותך את כל זה כתחום ידע בלבד. כי אם אתה יודע הכל כתחום ידע ולא עושה את זה, אתה נמצא בקטגוריה שאני נמצאת בה, של הכופרים.

    הטענה שכל ילד בישראל סופג דברים כאלה בבתי ספר ובגנים, בקידוש ובהדלקת נרות בבית היא מגוחכת, ורק מחזקת את טענתי בדבר הבורות בעניין קיום מצוות. אבל אתה כאמור במצב טוב משלי. אתה לפחות לא יודע. 🙂

  • דנה,  On נובמבר 24, 2003 at 4:45 pm

    היא הסיבה לכך שסביר להניח שלא אמצא את עצמי בתוך בית כנסת בישראל. בחו"ל, אגב, כן הלכתי לבתי כנסת מיוזמתי בחגים, כשגרתי שם.
    כל עוד האורתודוכסיה החליטה שיש לה קושאן על היהדות, אני לא רוצה בה שום חלק. והעצוב הוא שהאורתודוכסיה לא קמה יום אחד בבוקר, הלכה לטאבו, ורשמה את היהדות על שמה; מישהו העניק לה את היהדות במתנה, ככה, כצ'ופר. ועכשיו כולנו משלמים על כך את המחיר.

  • דודי  On נובמבר 24, 2003 at 4:52 pm

    דנה, יש גם בארץ רפורמים וקונסרבטיבים. בכל עיר גדולה יש להם נוכחות ומקום להתפלל בחגים.

  • הסנרק  On נובמבר 24, 2003 at 4:57 pm

    שני דברים שצריך להבדיל בינהם המונח ההילכתי תינוק שנישבה והמשמעות שמיוחסת לו על ידי מי שלא מבין את המשמעות ההילכתית.
    הפוסט ובעיקר התגובות נעים בין שני הקטבים האלו.
    תינוק שנשבה, במשמעותו המקורית הוא ביטוי הילכתי שנועד לאפשר לאחר (=החילוני) להשתתף בטקסים דתיים וכו'. כעיקרון לכופר אסור להשתתף בטקס דתי ולכן המוצא הפורמליסטי הוא להגדיר את החילוני כתינוק שנשבה. אדם שלא חונך לקיום מצוות נחשב תינוק שנשבה גם אם חונך על ברכי המסורת היהודית ויודע לקרוא גמרא ומפרשיה כבר מגיל שלוש. "תינוק שנשבה" הוא לפיכך טריק מישפטי-הילכתי.

    הדיון הנושא השני הוא "העגלה הריקה" (או המלאה, תלוי את מי שואלים ואכן החזון איש היה זה שטבע את הביטוי). האם החילונים בקיאים במסורת ובתרבות היהודית, או לחילופין האם הדתיים בקיאים בתרבות החילונית (לרבדיה) היא סוגיה נפרדת מסוגיית התינוק שנשבה.

    *מישהו* – לא נראה לי מדוייק ש"רוב מכריע של הדתיים הם בעלי השכלה משני העולמות". נסגור על הרבה.
    בכל אופן, כמו שאמרה ימימה, בורים יש בכל מקום. גם אתה מישהו וגם אורי חיים בבועה. סבביבך כל הדתיים משכילים וסביב אורי כל החילונים מכירים את התרבות היהודית לגווניה. צאו לעם וראו.

    ואגב התנשאות – לא הייתי מעלה בדעתי לצחוק על מי שאינם מכירים פסוקים נבחרים. ציטטתי את מאיר שלו שאינו חשוד בדתיות יתרה או אהבת דת.

  • רובי  On נובמבר 24, 2003 at 5:04 pm

    דנה,
    הצלחת לקפל את כל הבעיה למילכוד אחד בסיסי:
    את לא תלכי לבית-כנסת כי לאורתודוכסיה יש קושאן על היהדות. אבל בדיוק בגלל זה יש לה קושאן – בגלל שאנשים כמוך בוחרים לא ללכת לבתי כנסת ולא להתערב ביהדות.

    ושיהיה ברור – כשאני אומר "אנשים כמוך" אני לא מתכוון לפגוע. להיפך. דווקא אנשים משכילים שלא מפחדים להגיד "יהדות" ו"מחשבה" באותה נשימה (בניגוד לכמה מגיבים פה) – הם אלה שצריכים להוביל את ההיתוך הזה.

    האורתודוכסיה לא רשמה את היהדות על שמה בטאבו. מישהו העניק לה את היהדות במתנה. המישהו הזה הוא אנחנו.

  • ארתור דנט  On נובמבר 24, 2003 at 5:14 pm

    סח הדתל"ש בעיניים מצועפות
    ולכן, למרות שכפרתי בעיקר,
    בל יהא חלקי עם חבורת החילונים הריקים

    שכן יודע אנוכי במה אני כופר
    ואילו אתם, אוסף נקלה של ליסטים מחללי שבת ובועלי עיזים קטינות בנידתן
    כבהמות נבערות שטופות זימה אתם לעומתי
    עוקר הרים וטוחנם בדימוס
    הנושא עמו מטען תרבותי עצום של 5,000 שנות יהדות
    ואת דבריהם של אביי ורבא:
    מי דמי? טומאה – אישתראי, זיבה – לא אישתראי (קיבלתי זיבה מדמי מור)

  • הסנרק  On נובמבר 24, 2003 at 5:58 pm

    פלוני מגליציה רצה להיות כופר. "להיות כופר?" אמרו לו, "אז כדאי שתיסע להתלמד אצל האפיקורס הגדול מווילנא". נסע והיטלטל ימים ולילות בגשם ובשלג והגיע לווילנא ביום שישי לפנות בוקר. עודו מתלבט מה יעשה עד לקריאת השכוי והדלת נפתחת לרווחה, יהודי בעל זקן לבן וארוך פורץ החוצה ומושך את הפלוני שלנו איתו. אץ לו-רץ לו אל המקווה וטובל בקור של החורף הווילנאי.
    -אתה מי שמכונה האפיקורס הגדול מווילנא? מתפלא פלוני.
    -אני, אני… עונה האיש תוך שהוא מזמר פרקי תהילים.
    כל משך יום שישי טורח האיש בהכנות לשבת. מוצא דג נאה ואומר זה לשבת, מוצא אחר נאה הימנו ואומר לא כי אם זה לשבת. בערב הוא מושיב את פלוני לשולחן. מקדש על היין, בוצע את החלות, מזמר זמירות ומפליג בחידושי תורה.
    ושוב – אתה בטוח שאתה האפיקורס הגדול מווילנא? שואל הפלוני שלנו.
    -אני, אני… עונה לו האיש בביטול וממהר לומר תיקון חצות.
    כך גם בסעודת השחרית ובסעודת המנחה (סעודה שלישית בלעז). בהבדלה (טקס הוצאת השבת) שואל האיש שוב – אתה האפיקורס…
    -אני, אני…
    -ולמה אתה עושה את כל זה?
    -כך התרגלתי, כך אני אוהב. אני נהנה מזה.
    -ולא מתחשק לך לפעמים איזו חתיכת חזיר? ככה להכעיס?
    -להכעיס?! את מי?

  • דנה, תינוקת ששוחררה  On נובמבר 24, 2003 at 6:41 pm

    אומר דודי: יש לרפורמים ולקונסרטיבים איפה להתפלל. בהחלט. אני אפילו מכירה כמה בתי כנסת של רפורמים, ובאחד מהם התקיים טקס הבת מצווה של בת דודה שלי.
    לא זו הבעיה; אם אני ארצה להתחתן בחתונה רפורמית, היא לא תוכר כאן. ואם, נניח, חבר שלי נוצרי יחליט להתגייר גיור רפורמי, הוא לא יוכר כאן כיהודי. למה? כי האורתודוכסיה קיבלה קושאן על כל דיני האישות. ולזה, רובי, התכוונתי כשאמרתי שהאורתודוכסיה קיבלה קושאן על היהדות. ואת זה אני לא אוכל לשנות, גם אם אני אלך כל יום לבית כנסת ולמקווה ואגיד פרקי תהילים ואקרא "שמע ישראל" מהבוקר עד הלילה.
    את זה צריך לשנות בהפרדת הדת מהמדינה.
    ובא לציון גואל ונאמר אמן, סלה.
    (נכתב ביום חול)

  • הסנרק סתם תינוק  On נובמבר 24, 2003 at 6:57 pm

    השאלה המעניינת (אותי)אינה האם תיכנסי לבית כנסת של זרם זה או אחר (ואני מבין שאת לא נכנסת לאף אחד מהם אם אין בת מצווה) אלא האם את רואה במסורת היהודית חלק מהתרבות המעצבת שלך כמו שאת רואה (נניח) במאיר שלו, שייקספיר טרנטינו או ברגמן ובמידה והתשובה חיובית האם את עושה משהו כדי שהתרבות הזו תהיה נגישה אלייך.
    השאיפה להפרדת דת ממדינה לא רלוונטית לסוגייה התרבותית.

    סימפטום המעיד על התשובה – האם את או חברייך החילונים מסוגלים לקרוא ולהבין את זוכה פרס הנובל ש"ש עגנון או שאתם אדישים לחלוטין לשפה, לסמלים, למשחקי המילים ולרבדים בכתיבה שלו.

    (הכוונה כמובן לא לדנה או לאורי ספציפית. הם אולי בקיאים בתלמוד אף יותר מהרבובדיה. השאלה תקפה לגבי רוב הסובבים אתכם)

  • רוני  On נובמבר 24, 2003 at 7:59 pm

    הצלחת לסבך את עצמך כמעט כמו כבוד הנשיא. ההבדל הוא שלכבודו יש דובר שיסדר בשבילו את הבלגן שהוא עושה. מצד שני, עושה רושם שבניגוד לכבודו את נהנית מזה.

    ואפרופו הסיפור החסידי של סנרק (מעולה!), אני לתומי חשבתי עד עכשיו שאת סתם עברינית לתיאבון, מקסימום להכעיס. מסתבר ששידרגת את עצמך לכופרת גמורה? אוף, למה אני תמיד האחרון שיודע???!!

    ואגב סנרק, דנה או אורי לא בקיאים בתלמוד יותר מהרב עובדיה. זה פשוט נתון אמפירי, אין מה לעשות.
    (הכוונה כמובן לא רק לדנה או אורי ספציפית, הנתון הזה תקף גם ביחס לרוב הסובבים אותם.)

  • דנה  On נובמבר 24, 2003 at 9:06 pm

    האומנם השאיפה להפרדה בין המדינה לדת לא רלוונטית לשאלה התרבותית? לדעתי היא רלוונטית מאוד. כל עוד אני מרגישה שהאורתודוכסיה, שרשמה לעצמה בטאבו את היהדות, כופה עלי דברים ורומסת ודורסת אותי ואת כבודי להינשא כפי שרציתי להינשא ולהיקבר כפי שרציתי להיקבר, הסיכוי שאני מיוזמתי ארצה להתקרב אליה הוא מצומצם עד אפסי.
    וחבל שאתה מדבר בסטריאוטיפים. זה שאני חילונית לא אומר אוטומטית שארון הספרים התרבותי שלי מורכב מטרנטינו ומאיר שלו

  • דנה  On נובמבר 24, 2003 at 9:15 pm

    (האתר קטע אותי בברוטליות ושלח את התגובה; בטח גם לו יש אנג'נדה).
    כאמור, זה שאני חילונית לא אומר שאני בקיאה דווקא במאיר שלו ובטרנטינו. למעשה, תתפלא לדעת שאני שולטת בעגנון ואוהבת אותו ואת כתיבתו ואת המלים המדהימות שהוא המציא – הרבה יותר מאשר את מאיר שלו, ברגמן, וכל שאר האדונים החשובים שהזכרת.
    ולא זכור לי שישנן דרישות-קדם לאהוב את יצירתו של עגנון. לא חייבים י"ח שנה בחינוך הממלכתי-דתי או חמש שנים בישיבה כדי להעריך אותו ואת קורפוס יצירתו המדהים. גם ועדת פרס נובל לספרות חשבה כך; עובדה היא שקיבל את הפרס, כפי שאתה בעצמך ציינת בתגובתך.
    בקיצור, סנרק, אם אתה מתנגד לסטריאוטיפים נגד דתיים, לא כדאי ללקות בגישה סטריאוטיפית גם כלפי חילונים. הכללות, כפי שכתבה ימימה, הן דבר מיותר, ועדיף לוותר עליהן.
    ואני לא זוכרת מי כאן בכל בליל הדיעות דיבר על התנשאות – אבל הנה היא שוב לפניכם. באופן אישי, אני בחיים לא הייתי מעזה לתהות האם אתה, סנרק, מסוגל להבין את קוונטין טרנטינו על אף שאתה דתי. ואם הייתי עושה זאת, כל העולם ואשתו היו קמים עלי בצעקות על החוצפה שלי.

    מי שמתגורר בבית זכוכית, שלא יזרוק אבנים.

  • דנה  On נובמבר 24, 2003 at 9:21 pm

    כנראה שהמר"ן הקדוש בקיא בתלמוד, אבל או-הו, איזה פה יש לו! אני אולי לא מבינה מספיק בתלמוד לטעמכם, אבל אני שמחה להגיד שארסנל הקללות שלי הרבה יותר מצומצם משלו.

    (ובתגובה הקודמת נוספה נ' מיותרת ל"אג'נדה". שלא תגידו אחר כך שאני בורה ועמת הארץ בגלל שאני חילונית; זו היתה סתם פליטת מקלדת. גם לשומרי מצוות זה קורה).

  • היושב על הגדר  On נובמבר 24, 2003 at 9:25 pm

    רגע רגע, למרות שמקורו של הביטוי הוא הלכתי, כבר מזמן הוא משמש בשפה המדוברת לתאר מי שהוא בור ביהדות.

    סנרקי ידידי, כבר אמרתי לך פעם, מה השאלה את מי להכעיס? את הרבנים שלוקחים מונופול על הדת. אלא שלא סובלים את מה שאני אומר, את אלה שמפריע להם אפילו מה שאני חושב.

    אבל ה"תינוק שנשבה" האמיתי הוא דווקא הילד החרדי, זה שלעולם לא יראה ספר של מאיר שלו מקרוב, אלא אם כן הוא קצת מורד או קצת שובב. התינוק השבוי האמיתי הוא תלמיד הישיבה שבאמת בטוח שעטלף לאחר שבע שנים נעשה נחש (או להיפך) כי ככה כתוב בתלמוד.

  • היושב על הגדר  On נובמבר 24, 2003 at 9:29 pm

    עגנון? ה"תינוק שנשבה" האמיתי – הנער החרדי – לא מכיר את עגנון, שכן עגנון היה אפיקורס ואסור לקרוא את ספריו.

    ואפרופו הרבובדיה, מספרים שפעם נערכה תחרות בין הרבובדיה למחשב השו"ת המפורסם של בר-אילן.
    הרב ניצח בבקיאות, המחשב בהבנה.

  • דנה  On נובמבר 24, 2003 at 9:34 pm

    תפנה את התגובה הממוענת לי – אל הסנרק. הוא זה שהחליט לדחוף את ש"י עגנון לדיון הזה על לא עוול בכפו.

  • תמר  On נובמבר 24, 2003 at 9:52 pm

    ימימה,
    אני רואה שהעת מצוא (של הדתלש"ית) הגיעה.
    נכון, את צודקת, זה חוסר בטחון.
    אבל גם נטייה שלנו, הדתלשים, להינות משני העולמות.
    לפעמים זה יוצא נגד אחינו החילונים – כמו הפעם.
    לפעמים נגד אחינו הדתיים (ואז בואי נודה אנחנו נהינות יותר).

  • הסנרק סתם תינוק  On נובמבר 24, 2003 at 9:53 pm

    אוהו דנה, לא צריך להתעצבן עלי. עניו ושפל רוח אני עומד כאן ומבקש סליחה ומחילה.
    קודם אני אבהיר שהתחביב שלי הוא לזרוק אבנים על בתים מזכוכית בעיקר על הבית שלי. אני נהנה מזה.

    דבר שני, לא כבלתי *אותך* בסטריאוטיפים אלא הבאתי דוגמאות תוך סיוג העובדה שאלו רק דוגמאות להבהרת הרעיון. הדוגמאות שהבאתי הם דווקא חלק מהרפרנסים התרבותיים שלי (למרות שאת מאיר שלו אני לא אוהב במיוחד). לא משנה.

    הדיון כאן נסב על קבוצות ולכן לגיטימי לשאול האם החילוני הממוצע (בן הדוד של האדם הסביר) מסוגל להבין את רובדי השפה של עגנון. העובדה שאת מבינה את רובדי השפה, או לחלופין שאת מאוד נהנית מעגנון למרות שאת לא מבינה את רובדי השפה לא רלוונטית לדיון על הרוב. אני דבק ב"סטראוטיפ" שלי וטוען שהרוב החילוני לא מסוגל להבין את השפה העגנונית בדיוק כמו שרוב האנשים (והסנרק בתוכם) לא מבינים מאמר בפיזיקה. זה עניין של ידע. בעוד פיזיקה היא מקצוע ספציפי, תרבות אמורה להיות נחלת הכלל.
    את חולקת על הקביעה הזו?

    את כנראה חולקת עלי, אבל לדעתי המסורת היהודית היא חלק מהתרבות אותה אמור ישראלי (או אולי נסייג ליהודי) להכיר וזה כלל לא קשור לאמוציות (אולי מוצדקות) שלך בקשר לחוק הנישואין או להפרדת הדת מהמדינה. הקללות של הרב עובדיה וחוק השבות במדינת ישראל לא אמורים להשפיע על האופן בו את קוראת את התנך.

    כמובן. זה אנחנו, הדתיים (אורתודוקסים), אשמים שאת לא קוראת תנ"ך. בגלל שאני לא מקבל גיור רפורמי אז הרמב"ם הוא מוקצה מחמת מיאוס. האורתודוקסיה לא רשמה את היהדות בטאבו ואת התנ"ך את יכולה להשיג בחנות הספרים הקרובה לביתך, לקרוא בו ולפרשו כטוב בענייך. הקישור בין כפייה דתית לניתוק מתרבות יהודית הוא מגוחך. אני מחרים את שייקספיר בגלל המנדט.

    וכן. אני (כמייצג הדתי הממוצע) מסוגל להבין את טרנטינו (וגם את מאיר שלו) מעבר למה שאת (כמייצגת את הלא דתיים) מסוגלת להבין טקסט תלמודי. אני גם מוכן להתערב על זה אבל זה לא רלוונטי. כאן אנחנו מדברים על טיפוס מייצג. לא עליי או עלייך.
    ויסלחו לנו טרנטינו ומאיר שלו שהפכנו אותם לסמלים סטריאוטיפיים בדיון הזה.
    יסלחו לנו ברגמן ושייקספיר שהצבנו אותם בשורה אחת עם טרנטינו ושלו.

    (ואם על כל שגיאת הקלדה שלי הייתי מתנצל המסך היה מלא בהתנצלויות שלי ואז לא היה לי זמן לזרוק אבנים על בתים)

  • רוני  On נובמבר 24, 2003 at 9:53 pm

    אני אמרתי שאת לא בקיאה מספיק בתלמוד לטעמי? גם לא ביקשתי ממך להתחרות עם כבוד הרב. שכל אחד יעסוק במה שהוא מבין ומאמין.
    רק ביקשתי לתקן מיס-קונספציה או wishfull thinking של הסנרק.

  • הסנרק סתם תינוק  On נובמבר 24, 2003 at 10:03 pm

    לחרדי אולי אסור לקרוא את עגנון (מה זה אסור לו? הוא יכול לקחת מהספריה ולקרוא. אני גם מכיר מספיק חרדים שקראו עגנון) אבל אותו נער חרדי שנאסר עליו לקרוא מבין בין רגע על מה עגנון משחק כאשר הוא כותב "יורדי הים בעניות".

    את, דנה, (ושוב לא את ספציפית, את כמובן מבינה את זה ישר)אולי קוראת עגנון בעידוד המערכת אבל את המשפט העגנוני תביני רק אחרי הסבר של המורה לספרות.

    יושב על הגדר – מזמן לא הופעת. מה שלומך?

    ———–
    סליחה שאני פורש מהדיון בשעה כה מוקדמת ודווקא שהתחיל להתחמם. בית המרזח מחכה לי.

  • דנה  On נובמבר 24, 2003 at 10:17 pm

    אני עייפה מהוויכוח הזה, למען האמת.
    אתה מודה שאתה דבק בסטריאוטיפים שלך ולכן אין לי עניין להתווכח עם הקביעות שלך, שהן מקוממות בעיני. ההנחה שהדת יותר נגישה אלייך מאשר היא נגישה לי גם סותרת את כל מה שאתה אומר אחר כך. כי איך תוכל לבוא אלי בטענות שאני לא קוראת את התלמוד אם מלכתחילה אני לא יכולה להבין אותו? להלן פרדוכס.

    ובאשר לקביעתך שהטענה שלי על הכפיה הדתית היא מגוחכת: אולי, אם אתה היית בצד השני של המשוואה, היית מצליח להבין על מה אני מדברת. ולא, זה לא משול להחרמת שייקספיר בגלל המנדט. כי, עם כל הכבוד, שייקספיר זה יצירת אומנות והתנ"ך הוא לא יצירת אומנות (על זה בטח תסכים איתי), והמנדט הסתיים לפני חמישים וחמש שנה, והוא לא ממשיך לדכא אותנו ולרמוס את זכויותנו עד היום, בעוד שהכפיה הדתית שרירה וקיימת.
    ורוני: ממש לא נעלבתי. גם אין לי כל רצון או כוונה להשתוות למר"ן, למעשה אני מאוד שמחה על ההבדלים ביני לבינו. אני גם לא חושבת שמתאימה לי שמלה בגזרה שהוא לובש, שלא לדבר על הכובע ומשקפי השמש האדמדמות. (:

  • ימימה  On נובמבר 24, 2003 at 11:07 pm

    תשמעו, רק הלכתי לכמה שעות למקהלה ומה שנהיה כאן.

    אז ככה: דנה וסנרקי, אני שמחה שמצאתם לכם מקום לריב בו. מוזמנים תמיד.

    לרוני, ברור שאני נהנית יותר, אחרת מה עשינו כאן? (חבל שלא הייתי בזמן אמת.)
    ליושב על הגדר, מודה בהכנעה, תפסת אותי קצת. חיכיתי שמישהו יגיד את זה, למעשה. יש משהו בדבריך על כך שהביטוי כבר הפך לעניין כללי יותר מההלכתי. כמו שאמרתי, ידעתי מראש למה אני נכנסת. 🙂 (וכמו שאמרתי עוד – יופי של הצגה סידרתם לי אחרי המקהלה.)
    לתמר, נו, גם את צודקת. מצד שני, אני לא בטוחה כמוך על מי כיף יותר לרדת, על הדתיים או על החילוניים. ובטח כיף להינות מכל העולמות.

    ולרוני עוד משהו – הכופרת היה רק דרך להדגיש. חברי הטובים טוענים שאני דוסית נוראית.

  • רוני  On נובמבר 24, 2003 at 11:18 pm

    אם שרלוט יורק שוקלת ברגעים אלה ממש גיור, יש לנו תקווה.

    ובשביל לטעון שאת דוסית נוראית, אני מוכן להחשב אחד מחברייך הטובים.

  • הסנרק סתם תינוק  On נובמבר 25, 2003 at 4:39 am

    1 – התכוונתי לקריאת שייקפסיר בזמן המנדט. אנ ימקווה שאת מבינה שגם לפני חמישים שנה החרמה של שייקספיר היא עניין מגוחך.
    2. כמו הרבה פרדוקסים – אין כאן שום פרדוקס. את לא מבינה את השפה כי מעולם לא למדת אותה. לא קשה ללמוד אותה.
    3. את מודה בעצמך שאת לא קוראת ולא מעניינים אותך מקורות התרבות היהודיים. את מכחישה (ונעלבת) מההאשמות שאת לא 'וראת אותם. להלן פרדוקס משעשע.
    4. אם שמת לב, אני כל הזמן מדבר על תרבות ולא על דת. לא רוצה שתקיימי מצוות. רוצה שהתנך, המדרש וכו' יהיו חלק מהרפרנסים התרבותיים שלך, בדיוק כמו שייקספיר. מכאן ההשווא לשייקספיר והאמנות.
    5. התנך הוא *גם* יצירת אומנות.
    6. את אולי צודקת לגבי היותי בצד השני של המשוואה.

  • דודי  On נובמבר 25, 2003 at 11:16 am

    קודם כל בשורה: (לא ממש משמחת) אפשר להיקבר בארץ קבורה חילונית ובשנים הקרובות הנושא יקודם.

    אינני מבין מדוע החרמת בית הכנסת הרפורמי משרתת את המאבק בקשר הלא רצוי בין דת ומדינה, אם כבר להיפך. אם את חושבת שהליכה לבית כנסת תתרום לך – לכי על זה.

    ההליכה לבית הכנסת היא רק סימפטום. ללכת ולדחות את כל התרבות היהודית בגלל הכפייה הדתית, זה סתם גול עצמי מטופש. כחילוני אני מוצא עניין ויופי רב במרכיבים רבים של התרבות היהודית והעברית על כל רבדיה – מיופיו של התנ"ך, ועד קישוטים לסוכה. מרכיבים אחרים אני משליך באדישות, ולעתים אף בבושה וזעף.

    לכבוד בעלת הטור אמשול משל: מי שניחן בקול באריטון ערב, למה שלא ישתלב במקהלה בקולו זה, במקום לנסות לסגל לעצמו קול טנור? הבאריטון אינו טוב יותר מן הטנור בשום סולם ערכי אובייקטיבי, אבל מקהלה שכולה טנורים לא תהיה משובחת ביותר.

  • ימימה  On נובמבר 25, 2003 at 12:00 pm

    אז ככה: אין לי כוח להיכנס לוויכוחים. אמרתי את דברי, בקול הפרימו סופרנו שלי, ואשר למריבות – כמו שאמרתי – אני נהנית מהן. לחזור ולהגן על עמדתי רק כדי שיישמע קולי שוב ולא בצורה פייסנית? לא חבל על מיתרי הקול? (ועל שעות העבודה האבודות?) אולי בהזדמנות יהיה פוסט מתנשא ורם על הבורות וסממניה. עכשיו עלי לעבוד. 🙂

  • דודי  On נובמבר 25, 2003 at 1:23 pm

    לא ימימה, המשל לא היה עלייך, אלא רק בהשראת פעילות הפנאי שלך.
    אסביר את הנמשל:
    הבאריטון הוא התרבות המקומית של אדם ומורשת אבותיו (במקרה של יהודי ישראלי, נכלל בזה התנ"ך, ועגנון, ונתח נכבד של יהדות, וסוכה, וכן זהו-זה, ואפשר להמשיך), המקהלה היא העולם, והטנור הינו תרבות המערב הדומיננטית, משייקספיר ועד טרנטינו.
    למי שיבוא ויאמר, שבאריטון זה בגנים ויהדות לא: זה נכון, אבל בכל זאת התרבות היהודית עברית נגישה ליהודים-ישראלים יותר מלאחרים. ואם החילונים יזנחו אותה, והדתיים יעדיפו, כמו שעושים החרדים, לשיר לעצמם, אזי יהיה חסר קול אחד במקהלה – וזה חבל: כבר היום היא הולכת ודומה לחבורת טנורים.

  • נטשה  On נובמבר 25, 2003 at 5:58 pm

    לא שלך, ימימה, שלו:
    http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=364691

  • אברהם  On אוקטובר 19, 2004 at 12:45 am

    אני אדם מאמין ,וברצוני להגיב על מספר דברים שקראתי באופן כללי ביותר,א.השאלה אם להיות דתי או לא בוודאי צריכה להיות כשאלת השאלות של החיים זהלא עניין של מחשבות חובבניות {אין זה אומר שמי שלא דתי הוא חובבן}} אלא שחלק מסגנון השיח כאן באתרמתייחס לסוגיא לא בכובד ראש הראוי אלא אם כן בוחרים לכתחילאבזה הסגנון,כמוכן נכון שדת אמורה לפעול על אנשים ואם אדם רואה אדם דתי שאינו מתנהג כשורה יש עם זה בעיהאך ההסתכלות על על כך צריכה להיתפס בראיה של דורות ושל תקופות מה עם ישראל תרם לתפיסות המוסריות של העולםולכן איןמהתנהגות לא נאותה כדי ללמד על הדת למרות הרצון הראשוני של כל אדם לעשות זאת,בייחס למושג תינוק שנישבאיש קודם גל להכיר את סגנון הדיבור ואת המושגים שעליהם מדברים חכמי התלמוד והפוסקים, מישכן בקיא בהם יודע שמושג זה בא לחשוף את נקודת האמת שיש ביהודיואולי אין מקום להאריך בעניין זה
    בייחס לדתיים לשעבר,אני לא יכול לומר אמירות שאינם מדויקות כי אני לא מכיר את האישה אך באופן כללי יש לדעת שכופר לא כל אחד יכול לזכות בתואר הזה גם אם היית דתייה,לחיות בהבנה עמוקה של המושג אין אלוהים על כל המשמעיות הפילוסופיות של המושג רק בודדים חיו כךהשאר גם אם הם בחרו לא לקיים מצוות הם לא בגדר כופרים, ובכלליהודים יקרים באשר אתם שם מה שחשוב הוא כל הזמן לחפש ולשאול גם אברהם אבינו עשה זאת,ובנתתים מקווה שלא הלאיתי כל טוב לכולם ושיהיה רק טוב

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: