איפה הגבול?

הרבה זמן לא הייתי פה. עניינים אישיים, מסתבר, מגיעים מכל מיני כיוונים שלא התכוונת אליהם. פה שמועה, שם דיבור, הודעה באיזה פורום, והרשת היא מקום קטן ופתאום אנשים יודעים דברים שלא הספקתי לומר אפילו לחברי הטובים. ואני מקפידה על גבול ברור בין ענייני האישיים מאוד לעיסוקי האינטרנטיים, כך שחשיפה לא מבוקרת לעין הציבור מורידה אותי למקלטים בדרך כלל.  
 
איפה הגבול?
אורית קמיר כותבת על הבטחת הנישואים שלא מומשה, ומותחת קו אחד המחבר בין חקיקה נגד סחר בנשים ועיגון חופשת הלידה בחוק לבין קביעת הפיצויים לאישה שמאהבה הפר את הבטחתו לעזוב את אשתו ולהינשא לה. קביעתה של קמיר כי קבוצת הנשים בישראל היא חלשה לעומת הגברים ולכן זקוקה להגנה בפני החוק מקובלת עלי באופן כללי. מה שלא מקובל עלי היא ההכללה הגורפת של כל המקרים בקביעה. הפסיקה שקמיר מדברת עליה שוללת את האפשרות שלאישה, כל אישה, יש גם מספיק היגיון בריא כדי להבין שרוב הגברים הנשואים הטוענים שיעזבו את נשותיהם לא עושים את זה. הגנת יתר כזו היא מחוץ לגבולות השכל הישר, בעיני.
 
ובכל זאת
בשל רמת הריכוז הנמוכה שלי לאחרונה אני מרבה לראות טלוויזיה. זאת אומרת, משהו כמו חצי שעה ביום בקושי, עדיין לא בתחום הפתולוגי. אני צופה באופן ספורדי, אין לי העדפות מסוימות (חוץ מחוק וסדר, שזה קדוש, במוצאי שבת ואם אני זוכרת גם ביום שלישי). וכך מצאתי את עצמי ערב אחד מול תכניתו של אביעד קיסוס. טוב, הפורמט דבילי, אין ספק. מצד שני, קיסוס הוא איש מצחיק (לפחות אותי). אבל כשצופים במשתתפים בתכניות האלה עולה השאלה אולי בכל זאת יש אנשים שצריך חוקים שיגנו עליהם מפני הטמטום שלהם עצמם. אולי כדאי להתחיל בחוק המגביל את תכניות הפנויים פנויות לעשרים דקות בשבוע בלבד, וגם זה רק משום שאני לארג'ית.
 
(והערה לאורנה קזין: התכנית של דנה ספקטור היא טיפשית גם בעיני כמה הטרוסקסואלים. ביסוס הביקורת על העדפתך המינית רק מחליש אותה, לא נותן לה משנה תוקף.) 
 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • morcarmon  On יולי 22, 2004 at 11:49 am

    כי השאלה עמה התמודד בית המשפט, אחרי שנדרש לשאלה אם הבטחת נישואין עולה בגדר חוזה (שזה לטעמי ההישג האמיתי של פסק הדין, אחרי שנים בהן נמנע בית המשפט מלייחס כוונה משפטית להסכמות בין בני זוג), היא האם במקרה הספציפי הזה אכן נגרם לאישה נזק משום שהסתמכה על ההבטחה. מכיוון שהוכח במקרה זה שאכן שינתה את מצבה לרעה *בפועל*, אז מן הסתם עליה לא חל ההגיון הבריא שאת מייחסת לנשים מאוהבות שגברים נשואים מבטיחים להם התמסדות. אין פה אמירה כללית, אלא אמירה תקדימית: בנסיבות האלה, אישה זכאית להגנה, משום שבפועל היא נפגעה.

  • ימימה  On יולי 22, 2004 at 12:00 pm

    על ההבהרה. הפרטים באמת חשובים פה.

    ומכיוון שאינני מצויה בפרטים, לא היה לי אלא להסתמך על מה שכתבה קמיר, שלא הזכירה את ההקשר כולו, ובעשותה כך עשתה עוול מסוים לעניין, לדעתי.

  • אביבה  On יולי 22, 2004 at 12:06 pm

    זו היית את בקלטת הלוהטת?

  • כרמל  On יולי 22, 2004 at 12:11 pm

    ממתי מערכות יחסים מקבלות תוקף של חוזה? אם ככה נתייחס לזה ככה ייראו החיים שלנו. האינסטרומנטליות פושטת בכל. ואפילו שכרגע יש המון עורכי דין מובטלים, המקצוע יפרח מחדש אם נתחיל לדרוש מאנשים כיסוי משפטי לכל שטות שהם מוציאים מהפה. במיוחד מגברים.
    ימימה, מכיוון שאני תמיד האחרונה שיודעת רכילויות, שלחי איזה מייל ספרי לי מה קרה, נשמע מבהיל.

  • קולין  On יולי 22, 2004 at 12:18 pm

    ימימה צודקת במאה אחוז. מחר בבוקר מישהו יבטיח לי שאם אמלא בקיוסק שלו טופס טוטו סיכויי הזכייה שלי בהגרלה הם מאה אחוז. אם אני מחליט על סמך ההבטחה הזאת להתפטר מעבודתי ולסגור הסכם לרכישה של טירת פאר בעלות של מיליונים, נטל הטיפשות הוא עלי. והנמשל, במקרה הזה – על זו שהחריבה את עולמה הישן כדי להקים עם טיפוס בלתי אמין עולם חדש ומפוקפק.

    מה שאהבתי במיוחד זה את התיזה שלפיה אין נשים בפרלמנט הישראלי. נדמה לי שיש שם כמה בעלות כרומוזום Y שלא יסכימו עם ההגדרה הזאת. ובנוכחות שוטרת, לפחות, הן גם יכולות להוכיח את נשיותן. כנראה שאצל קמיר לא מספיק לדבוק בלהט באידיאה שלה – צריך גם לשקר למענה.

  • אביבה  On יולי 22, 2004 at 12:39 pm

    מסכימה עם כרמל – אחרת ניאלץ לתבוע בבית המשפט כל מי שאורז מזוודה והולך.

    לא ברורה לי החדירה הזו של התחום המשפט אל היחסים הרומנטיים. על פי ההיגיון של קמיר, ההגנה מוענקת לאשה במקרה זה לא מפני שהיא רלוונטית, אלא מפני שנשים זקוקות להגנה, נקודה. מה זה אומר? שהעיקרון הזה לא יהיה שוויוני – שאם אני אבטיח נישואין למישהו ואתחרט, הוא לא יוכל לתבוע אותי? (ולכל הספקנים – זה כבר קרה לי פעם).

    ולקולין – קמיר לא טענה שאין נשים בפרלמנט, אלא ש"הן אינן מיוצגות". אולי התכוונה שהן אינן מיוצגות כראוי, או בשיעור מספיק.

  • כרמל  On יולי 22, 2004 at 12:53 pm

    כשמישהו לא מאפשר תגובות בבלוג שלו. מדברים עליו אצל אחרים. אי אפשר להתחמק מטוקבקים במדינה הזו 🙂
    ככל שאני חושבת על זה יותר ההחלטה המשפטית הזו פשוט חצופה. נמאס לי ממיתוס העלמה במצוקה, אישה זקוקה להגנה. מה עוד שרוב הנשים שבאמת זקוקות להגנה לא מגיעות לנצל את המקום הזה בכלל אחרי שכל מני נודניקיות וביצ'יות מנצלות עד תום את ההעדפות המשפטיות האוטומאטיות האלה לטובתן. ממערכת משפט אידיאלית הייתי מצפה שתבחן כל מקרה לגופו. אם יש כללים וחוק לכל דבר אז אנחנו לא צריכים שופטים שיכריזו על החוק הזה ויפסקו לפיו כמו בובות. אנחנו צריכים אותם בדיוק בשביל המקומות שבהם חייבים להסתכל מעבר לחוק, לפסוק כנגדו על פי שיקול של מקרה לגופו. נראה את השופט שיעיז לעבוד עם זה בכלל.

  • אביבה  On יולי 22, 2004 at 12:58 pm

    אני אשלם כסף בשביל לראות אותך סוחבת שופטים לבומבמלה :-))

  • נגב  On יולי 22, 2004 at 1:09 pm

    למה שלא תארגני מרד נגד בית-המשפט? שמעתי שאת מומחית בעניין.

  • כרמל  On יולי 22, 2004 at 2:06 pm

    לא הבנתי את הקשר. לא רק שלא תיראי את פני לעולם בבומבלה ודומותיה והקשר בין פסטיבלים לבין רוחניות הוא מקרי בלבד, לא דיברתי על דבר שקשור לכך. דיברתי על שיפוט לא אוטומאטי. נראה את השופט הראשון שישים את הילדים אצל האבא סתם כי האימא בת זונה עצלנית, למשל. שופט שיעיז לשפוט נגד האוטומאט בגלל שהמקרה שלנגד עיניו ברור לכל אדם סביר. אם החוק נמצא שם רק כדי לכבול אותך אז מה זה התפקיד הזה של שופט בכלל? עושים מה שהחוק אומר וזהו. ויש גם חוקים מה עושים במקרה ששני חוקים מתנגשים לא? אז לא צריך אנשים כל כך מוכשרים כדי לעשות את הפעולות האוטומאטיות האלה. זה מה שאמרתי. עכשיו תצטרכי להסביר לי מה הקשר לבומבמלה לדעתך.

    ו – נגב? למה, הכינוי שפן היה תפוס? כשיש לי מה לומר למישהו אני פונה אליו בשמי המלא ואומרת לו את זה בפנים. זו בהחלט המומחיות שלי 🙂

  • ימימה  On יולי 22, 2004 at 2:12 pm

    אף שבאתי לכאן בעמדה דומה לשלך, אני חושבת שמתנגדייך יוכלו להשיב לך בדיוק באותם טיעונים – שהשיפוט אינו אוטומטי. כי דווקא במקרה הזה נעשה משהו שונה מהרגיל, כלומר, השופטים ממש לא היו על אוטומט.

    בכל מקרה, אני עדיין סבורה שברוב המקרים אין שום סיבה שהחוק יגן על כל אדם מפני הבטחות כוזבות בתחומים מסוימים. והתחום הרומנטי הוא אחד מהם. בעיקר שהגבר היה נשוי, ולהבטחות כגון אלה של גברים נשואים כדאי תמיד להתייחס במידה ראויה של חשדנות.

  • דנה  On יולי 22, 2004 at 2:28 pm

    את הסרט "כשהארי פגש את סאלי". קרי פישר משחקת שם את חברתה של מג ריאן (היא סאלי), שמנהלת במחצית הראשונה של הסרט רומן עם גבר נשוי שמבטיח לה חזור והבטח שהוא יעזוב את אשתו למענה. בכל סצנה שבה שתי החברות משוחחות, מספרת הדמות של פישר לסאלי איך היא שוב חזרה הביתה ומצאה עוד רמז לכך שהנשוי סתם מבטיח הבטחות סרק.
    "He's never gonna leave her", היא מסכמת כל פעם מחדש.
    "Everyone says he's never gonna leave her", עונה לה סאלי.
    "You're right, you're right. I know you're right", מסכמת פישר באנחה.

    אז ככה זה, כנראה: תפקידם של גברים נשואים המנהלים רומן להבטיח למאהבותיהם שהם או-טו-טו עוזבים את הבית – בעוד שכל בר בי דעת חייב להבין שהם סתם מזבלים.
    משום מה, דווקא מרגיע אותי שפעם אחת תפסו מישהו במלה. נמאס מהזיבולים האלה.
    והשלב הבא והבלתי נמנע יהיה להעביר בפוליגרף כל בחור שאת יוצאת איתו שאומר לך את ה- "L word". נשמע מבטיח.

  • סת"ס  On יולי 22, 2004 at 2:48 pm

    אבל נזכרתי שאין לי בלוג. איפה קונים אחד?

    לדעתי, אם הוידאו הרג את כוכב הרדיו, אז השופט הרג את הרומנטיקה. התערבות בית המשפט בעניינים שבינו לבינה (כמו שקראו לזה בספרי חינוך מיני משנות ה-50, חומר הקריאה האהוב עלי) היא בעייתית, וצריכה להיות שמורה למקרים חריגים. אם אנשים יתחילו להתייחס למערכות היחסים האינטימיות שלהם (גם המושג הזה מאותם ספרים) כמו לחוזה משפטי, אז אלף – לא יודע כמה חתונות יהיו פה בעתיד, שזה אולי לא כל-כך נורא, אבל בית – ילך כל הכיף, ועל זה חבל מאד.

    ומה פתאום לארג'ית? חשבתי שאת אקסטרה-סמול.

  • אמיגו  On יולי 22, 2004 at 3:44 pm

    בעקרון אני מסכים לכל מה שכתבת, וככה בדיוק חשבתי עד שקראתי את הסיפור פה:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2947307,00.html
    בכל זאת, הבן אדם דפק אותה חזק, ולא רק בהפרת ההבטחה לנישואין, הוא למשל שכנע אותה לותר על המזונות מבעלה תמורת הבטחה לדאוג לה במקומו.

  • סת"ס  On יולי 22, 2004 at 4:11 pm

    לא ידעתי שהיה שם ילד ברקע. נראה כאילו לגבר ולאשה היו תוכניות שונות לגבי עתידם המשותף, ואולי הלא-משותף. לא ברור האם היתה פה כוונת זדון של אחד מהצדדים, או שמא שיח חירשים ומקרה מצער של רגליים קרות.

    לכאורה, קיים חשש לקביעת תקדים מסוכן, שבו מתערב בית המשפט בחייהם של זוגות (או שלישיות, או יותר, אני לא שמרן בקטעים האלה) גם במקומות שבהם התערבותו לא דרושה בבירור. הרי יש תמימות דעים שלא כל הבטחה שנזרקת לחלל האויר בדייט שלישי צריך שיהיה לה תוקף משפטי. אם אחד הצדדים משקר, מן הראוי שישלם על כך במסגרת היחסים, ואם ללמוד מתוכניות השידוכים, יש על מה לשלם. הנה הגענו לתוכניות השידוכים בקלוז'ור מרשים, וימימה שוב הוכיחה את חושיה הנבואיים.

    מצד שני, ייתכן בהחלט שבמקרים כמו אלה יש מקום להתערבות ביהמ"ש. בדיוק בשביל זה צריך שופטים חכמים שיחליטו היכן עובר הגבול. לדעתי, יש בכך משום תשובה חלקית להתרעמותה של כרמל.

    אגב, אני היחיד שחושב שהדבר המפתיע באמת בכתבה של Ynet הוא לא הפסיקה, כי אם שמו של הכתב (דורון שפר)?

  • ימימה  On יולי 22, 2004 at 4:50 pm

    🙂

    בכל מקרה, גם לאחר קריאת הסיפור העצוב, אני עדיין לא בטוחה שזו לא חציית גבול. אבל גם לא לחלוטין בטוחה שכן.

  • אביבה  On יולי 22, 2004 at 8:10 pm

    כולה הלצה ברוח טובה, אנא אל תתעצבני. שמחה לשמוע שאת לא סובלת את בומבמלה, ואולי נקים על זה פעם מועדון יחד.

  • או קיי קורל  On יולי 22, 2004 at 11:58 pm

    תקדימי…בטח…מה שאינו יודע חושב שזו הפעם הראשונה שבית משפט בישראל פוסק פיצוי בגין הפרת הבטחת נישואים….נחזור לרגע לשנת 1965 למשל.
    בית המשפט המחוזי בתל אביב – יפו מחייב גבר לשלם 7,000 ל"י כפיצוי בגין הפרת הבטחת נישואין.
    מה קרה שם? האישה היתה נשואה משך 12 שנים ואף נולדו לה 2 בנות. הנתבע – הגבר – השפיע עליה להתגרש מבעלה והבטיח לשאתה לאישה. זו התגרשה, והם עברו לחיות יחד, היא אפילו הרתה לו, אבל אז לא רק שסרב לשאתה לאישה אלא גם התחתן עם אחרת.

    הגבר מערער לעליון.

    העליון בע"א 174/65 בדש נ' שדה דוחה את הערעור.

  • ימימה  On יולי 23, 2004 at 2:43 am

    קנסלר, ידעתי שהפוסט הזה לא יהיה מושלם בלעדיך. 🙂

    מותר לי לשאול גם לדעתך המלומדת?

  • morcarmon  On יולי 23, 2004 at 8:27 am

    ועדיין כן מדובר בתקדים ביחס למגמת הפסיקה בשנים האחרונות, שמסרבת להכיר בהסכמות בין בני זוג כחוזים. למשל בפרשת נחמני, רותי ודני כתבו הסכם מפורש שבו קבעו מי ישא באחריות לילדם המשותף מבחינת תשלומים וביקורים ועדיין בין השופטים היו כאלו שסירבו לראות בהסכם כחוזה, משום שהוא נערך בין בני זוג. פרשת נחמני, כזכור, התרחשה בשנות התשעים ולא בשנות הששים, ככה שכן יש פה שינוי מגמה עקרוני וחשוב.

    עוד מילה על למה ביקורת פמיניסטית רדיקלית לא תסכים עם דבר ממה שנאמר פה על ידי הפמיניסטיות הליברליות. במשך שנים מתנהל מאבק פמיניסטי להחיל את דיני החוזים גם על מה שקורה בין כותלי הבית ולא רק על השוק. האמירות פה על התערבות בית המשפט ביחסים הרומנטיים מגוחכות לגמרי – בית המשפט, כמו תמיד (בדיני המשפחה ועל פי חוק העונשין) לא מתערב ביחסים כאשר הכל ורוד ומאושר, אלא כשמשהו משתבש. אלא שבמצבים כאלה, כשמשהו קרה ומישהו נפגע, האישה, שכבר הוסכם בפוסט פה שהיא זקוקה להגנה ולכן לא ארחיב בעניין, היא זו שאינה זוכה לה ולמעשה מופקרת על ידי החברה (ברור לכולם את מי ההפקרה הזו משרתת). גם בימינו, הדומיננטיות הנשית היא בספירה הפרטית, בבית ובמשפחה. גם נשים עובדות וגם נשים שאינן עובדות מושקעות רגשית ומוותרות לעיתים קרובות על קריירה מזהירה יותר כדי להיות אמהות מסורות. והנשים הללו, עד עכשיו, לא היו מוגנות ברמה הכלכלית מפני בני זוגן, משום שבית המשפט, ממש כמו הפסאודו-פמניסטיות פה, חשב שלא יאה לו להתערב במה שנעשה ביחסים שבינו לבינה. זהו שוביניזם טהור, משום שהוא מקפח באופן ברור את האישה, וחבל שהוא זוכה פה לתמיכה גורפת כל כך.

  • אביבה  On יולי 23, 2004 at 10:12 am

    כל מי שלא חושבת כמוך היא פסאודו-פמיניסטית? בעצמך אמרת שיש כמה זרמים שונים.

    שוב, אני שואלת – אם ההגנה האמורה ניתנת לאשה רק מפני שהיא שייכת לקבוצת אוכלוסייה חלשה יחסית, האם זה אומר שלגבר לא ייפסקו פיצויים במקרה דומה?

    וכן, יכול להיות שיותר גברים מבטיחים נישואין, או יוצרים רושם כזה ועוזבים, מאשר נשים. אבל לא זו השאלה. השאלה היא אם ההתערבות המשפטית היא ממין העניין, ועומדת לצד הגנה על נפגעות אונס או אפליה בשכר – או שמא זו התערבות של הגננת באמצע המשחק לטובת הילד החלש יותר, למרות שכללי המשחק נשמרו, רק מפני שהיא כבר מכירה אותו ויודעת שהוא חלש. יש הבדל. ולדעתי מדובר במקרה השני.

    התחלתי לכתוב פסקה ארוכה נוספת, אבל בסוף יצא לי רק משפט אחד: לא כל דבר נפתר בעוד עתירה. באופן אבסורדי, הפמיניזם המשפטי בצורתו הקיצונית, עלול להשכיח מאתנו איך מתנהלים מול גברים כמו בני אדם – כפי שמשפטיזציית יתר משכיחה יחסי אנוש תקינים המבוססים על הגינות ומוסר, ולא על הפחד שמא ניתפס.

  • morcarmon  On יולי 23, 2004 at 10:44 am

    יש כמה זרמים, על הנייר ובתיאוריה. אבל אם תשאלי את מקינון אם גיליגן היא פמיניסטית, אז אני לא לגמרי בטוחה שהתשובה תהיה חיובית. בהקשר הזה, העמדה שאת מציגה פשוט מנותקת מהמציאות. בית המשפט בחר לפסוק פיצויים לאשה שנפגעה בפועל ברמה הכלכלית על בסיס הבטחה שניתנה לה. היא לא קיבלה את ההגנה כי היא שייכת לקבוצה חלשה יחסית כפי שטענת בטעות. אני בהחלט משוכנעת שבמקרה ההפוך ייפסקו גם לגברים פיצויים, ואני שמחה בשבילך שהגבר שנטשת כפי שסיפרת קודם, לא תבע, בהנחה שהיה לו הפסד כלכלי שיכול היה להיות מוכח בתביעה. העניין הג'נדריאלי הוא לא בזה שההגנה חלה רק על נשים, משום שהיא תחול באופן שווה גם על גברים. העניין הג'נדריאלי הוא שעכשיו ההגנה חלה גם על תחום שהוא נשי במובהק. המשפט חייב להתערב גם ביחסים הכלכליים שמתרחשים בבית, אחרת מי שיוצאת מקופחת ברוב המקרים זו האישה. במובן הזה, ההחלטה היא פמיניסטית.

    לגבי הביטויים המעליבים שלך על "גננת", כאילו אישה שנגרם לה הפסד כלכלי בעקבות הבטחה שלא כובדה היא תינוקת בכיינית, בדיוק בגלל זה אני קוראת לך פסאודו-פמיניסטית. את עשירה, משכילה ונהנית מ"הגיון בריא" שימימה דיברה עליו, ולא מסוגלת להבחין בכלל שלא כולם כמוך, ושיש מסביבך קבוצה אדירה של נשים מקופחות, שעד עכשיו לא זכו להגנה של בית המשפט לה הן כל כך זקוקות. אני לא רואה למה בית המשפט לא צריך להתערב במקרה כזה, אבל כן צריך להתערב במקרה של הבטחה שהופרה ביחסים בין אנשי עסקים. אין פה משפטיזציה ולא עודף התערבות, אלא תיקון המעוות, במקום שבו באופן היסטורי בית המשפט העדיף שלא להתערב וקיפח אוכולוסיה שלמה. אין פה גם פמיניזם קיצוני, אלא פמיניזם ריאליסטי, שלא נגוע באליטיזם ממנו את סובלת.

  • אביבה  On יולי 23, 2004 at 12:34 pm

    מורן, את נלחמת באלפיים חזיתות יחד ומערבת מין בשאינו מינו. גם אני מכירה את השיח המעמת נשים צפוניות עשירות מול נשות עיירות הפיתוח. זה לא המקרה שלפנינו – אלא אם את רוצה לטעון שנשים משכבות נמוכות נוטות יותר להאמין להבטחות נישואין, או ליפול במלכודות של נוכלים (והלא כתבת "קבוצה אדירה של נשים מקופחות"). נדמה לי שההפך הוא הנכון.

    אני תומכת במאבק של נשים משכבות נמוכות למען העצמה וחיים עצמאיים, חברתית וכלכלית, וחושבת שיש להקדיש לכך משאבים. אבל אני נוטה להסתייג מהתמיכה במנגנונים רגשיים בעייתיים מהסוג שנקלעה אליו האשה התובעת, ומהלגיטימציה שניתנת להם (גם הגבר ההוא לא משהו, אגב).
    ולמרות שהאישי הוא החברתי, אני גם עייפה מלשפוט כל סיטואציה בין-מינית בכלים פמיניסטיים, כפי שאני עייפה מעיסוק בלתי פוסק בלשון השוביניסטית, מהסוג ששלומית הברון מתמחה בו. באמת שיש דברים יותר דחופים לעשות.

    לגבי העקיצה על "עשירה ומשכילה" ושאר ההיטפלויות האישיות – את נלחמת באשת קש. אם נמשיך עם הקו הסטריאוטיפי שנקטת, אני לא יודעת מה מצבך הכלכלי, אבל די בטוח שאת יותר משכילה פורמלית ממני, ולדעתי גם צמחת בשכבה חברתית שנמצאת לפחות קומה אחת (או שתיים) למעלה מזו שלי. זה היה אולי רלוונטי אם היינו מדברים על שכר מינימום או על הכשרה מקצועית לנשים חסרות השכלה. זה כל כך לא רלוונטי כאן.

  • ימימה  On יולי 23, 2004 at 2:40 pm

    (סתם, הייתי חייבת להכניס איזו אמירה שוביניסטית עכשיו.)

    בכל מקרה, עד שהספקתי לענות, אביבה גנבה לי את הטיעון בפסקה הראשונה. כי גם אני סבורה שבכל זאת, יש בהנחה שנשים שאינן משכילות ועשירות לא יודעות שגבר נשוי המבטיח נישואין הוא משענת קנה רצוץ יותר מקורטוב זלזול.

    ונכון, צריך מדי פעם שהחוק יגן על אנשים מפני הטיפשות שלהם, אין ספק. אני רוצה קודם כל שאותו בית משפט שפסק כך, יפסוק גם שבעל שאישתו ויתרה על מזונות כדי להשתחרר מעגינותה (לאו דווקא המקרה דנן, אבל גם במקרה דנן) בכל זאת מחויב לשלם כדין.

  • או קיי קורל  On יולי 23, 2004 at 3:35 pm

    גבירותיי ורבותיי,

    הרשו לי לא להביע דעתי בעניינים הפילוסופיים שעלו כאן, כי לגביהם יש לי הרבה מה לומר, אבל חוסר חשק לכתוב, לכן אתמקד בפן המשפטי בלבד.

    עלתה כאן טענה כי פסיקת בית המשפט העליון, בעניין הפרת-הבטחת-נישואין נושאת פן תקדימי. על כך הגבתי, והסברתי, שלא תקדים ולא בטיח, ואני מוסיף: פרשת נחמני עוסקת בעניין אחר.

    העילה של הפרת הבטחת נישואין מקורה בדין האנגלי, וממנו היא נשאבה למשפט הישראלי, עוד בשנות ה- 50'. ר' דיון בעניין זה בפרשת בדש נ' שדה שהזכרתי כבר. עם חקיקתו של חוק החוזים הכללי, בשנת 1973, הכירו בתי המשפט בישראל בעילה זו – כעילה חוזית לכל דבר ועניין, להבדיל מעילה נזיקית, ואין שום מחלוקת כי זו עילה מוכרת בדין, ובית משפט יפסוק פיצוי אם יוכח כי הייתה הבטחה, וההבטחה הופרה, ונגרם כתוצאה מכך נזק לצד שהסתמך על אותה הבטחה.

    נכון, שיש משפטנים רבים שחושבים שאל לו לבית המשפט להתערב בהסכמה חוזית זו.

    מי שרוצה להרחיב בעניין דעה זאת – יכול למשל לעיין במאמרו של פנחס שיפמן, פורסם ב – "משפטים" יג', 104 "הבטחת נישואין – חוזה מחייב?"

    אבל, בית המשפט לא אימץ גישה זאת.

    נכון, ברור מקריאת פסקי דין שעסקו בנושא – ויש כמה כאלה – מה שסותר לחלוטין את טענת התקדים – כי בית המשפט אינו שש להתערב בהסכמה חוזית זו, ר' למשל הערותיו ב- ע"א 461/64 טמסיט נ' פחימה, ולכן קבע בית המשפט העליון כבר בשנת 73' כי הפיצוי בגין הפרת הבטחת נישואין צריך להיות "צנוע ביותר" – ע"א 58/73 שקד נ' זילברפרב, ואפילו הביע דעתו כי הסרתה של עילה זו מהדין הישראלי – צריכה להיעשות ע"י חקיקה, ולא ע"י חקיקה שיפוטית – זה נאמר ב- ע"א 647/89 שיפברג נ' אבטליון. במילים אחרות: אם הכנסת רוצה – שתחוקק חוק בעניין הזה, כל עוד אינה עושה כן – רשאי הצד שהובטח, וניזוק עקב הסתמכותו על ההבטחה – לדרוש ולקבל פיצויים.

    כמו שאמרתי – עשירה גדולה היא לא תצא מהעניין הזה, אבל משהו – בד"כ עד כמה עשרות אלפי ₪ – היא תקבל, אם תצליח להוכיח את יסודות העילה.

    הערה: ב – ע"א 416/91 – יצחק ממן נ' רחל טריקי הביע בית המשפט העליון את דעתו כי לגישת בית המשפט, ישנם מקרים, בהם מותר לאחד הצדדים לחזור בו מהבטחת נישואין, ולמרות הפרה זו לא יהיה חייב בפיצויים כי ההפרה תיראה כמוצדקת. המדובר בעיקר במקרים, בהם אחד הצדדים רימה את הצד השני או העלים ממנו עובדות חשובות, שאילו ידע אותן הצד המפר הוא לא היה מבטיח נישואין.

    אבל, למעט אותם מקרים, אין שום מחלוקת, כי זוהי עילה מוכרת בדין הישראלי, דהיינו: כלל ועיקר אינה תקדימית.

    סיימתי.

    כן, אני יודע ששוררת כאן התלהבות מהביטוי גמרתי, גם לעניינים משמימים כאלה.

    אני סיימתי.

  • או קיי קורל  On יולי 23, 2004 at 5:46 pm

    באתר NRG קראתי היום דברים שכתב אדם ברוך לעניין הפרת-הבטחת-נישואין. לטענתו התקדים הוא בכך שהתביעה הוגשה והתקבלה כנגד גבר נשוי, בעניין הזה, נדמה לי שהצדק איתו, כי ככל הידוע לי עד היום הוגשו התביעות נגד גבר פנוי, אם זו היתה הטענה כאן – לא הייתי מגיב, אבל הטענה שזו פעם ראשונה שבית המשפט מסכים להתערב בהבטחה חוזית בתוך המשפחה – הפרת הבטחת נישואין – זו טענה שאינה נכונה.

    גמרתי.

  • סת"ס  On יולי 23, 2004 at 6:11 pm

    אני חושב שהדברים שאמר פה או קיי קורל מפתיעים ביותר, וראוי שיהיה להם הד בציבור, גם בגלל האקטואליות של העניין.

    אם הבנתי נכון את דבריו, הרי שדבריו של אדם ברוך מתפרסמים ב- nrg, כלומר יש שם גם לפעמים דברים אינטילגנטיים. אל תשכחו מי גילה לכם את הסקופ הזה ראשון.

    טוב, נו, בטח הם מסתירים אותם ממש טוב.

  • morcarmon  On יולי 23, 2004 at 7:12 pm

    אני מרגישה מאוד לא מובנת בדיאלוג איתך, אז כנראה זו אני, וצר לי על כך מאוד, אבל אני לא באמת יודעת מה לעשות חוץ מלנסות להסביר שוב. אני לא חושבת שאת חייבת להסכים כמובן, אבל את מציגה את הטיעונים שלי באופן שהוא מאוד רחוק מהכוונה המקורית. ניסיון נוסף ואחרון לבינתיים להסביר את כוונתי:

    1. אין מדובר בהגנה על נשים מפני "מנגנונים רגשיים", אלא מפני פגיעה כלכלית.

    2. בהתבסס על סעיף 1, הסכנה לפגיעה כלכלית שנגרמת כתוצאה מהפרת הבטחה בין בני זוג היא נחלתן של נשים פחות משכילות, שנשענות כלכלית על גברים ולא של נשים עצמאיות כלכלית. אין פה שום זלזול או התנשאות מצדי באמירה הזו – היא משקפת את המציאות.

    3. צר לי אם נסחפתי להאשמות אישיות, זה אכן לא העניין. העובדה היא שבת מזל ככל שאהיה לזכות בבית מיטיב ובהשכלה גבוהה, עדיין אני רואה היטב שישנן נשים פחות בנות מזל ממני, שזקוקות יותר ממני – בהקשר הזה – להגנה של בית המשפט. כל זה לא משנה את העובדה שגם אני או בן זוגי עלולים להיפגע כלכלית מהפרת הבטחה בינינו, ושהייתי שמחה שבית המשפט לא ירתע מאכיפת החוק גם כשמדובר ביחסים זוגיים לשעבר. כאמור, כל התערבות של בית המשפט נעשית כבר בשלב הלשעבר, כך שאין פה כל פגיעה בהרמוניה האנושית, והשאלה על "איפה הגבול?" – שהיא נושא הפוסט הזה של ימימה – נראית לי לא במקום.

    4. לגבי הסוגיה הכללית של עודף משפטיזיציה ועודף פמיניזיציה של הדברים, אני חושבת שיש לבחון כל מקרה לגופו, ובעניין הספציפי הזה, לא ניכר כל עודף שכזה.

  • או קיי קורל  On יולי 23, 2004 at 7:17 pm

    אני מציע שלא להתרגש, כי לא אמרתי שהדברים שם הם אינטליגנטיים, אמרתי רק כי ההבחנה שהוא עמד עליה, דהיינו העובדתית, היא למיטב ידיעתי נכונה, למרות שזה עדיין טעון בדיקה, אבל המסקנה שהוא הוציא מכך – סוף קדושת הנישואין – נו, אני יכול להביא לו עוד כמה דוגמאות, לא תקדימיות כלל, מדוע נישואין אינם אפופי קדושה, אפופים אולי, אבל קדושה – לא, שלא לדבר שהוא טועה בעניין הנזיקין – כי זו לא עילה נזיקית אלא חוזית, שלא לדבר שהוא לא מדייק גבי ביטול "תקנת הציבור" – שזה בכלל מונח שרשום בחוק, ובית המשפט העליון לא ביטל אותו כלל ועיקר, בקיצור שלא יבלבל במוח בענייני משפט וקדושה.

    תשאל את נוני מוזס.

  • סת"ס  On יולי 23, 2004 at 7:42 pm

    כן, שניה. הוא בממתינה.

  • או קיי קורל  On יולי 23, 2004 at 8:12 pm

    ניסית ללחוץ כוכבית 69?

    Holy Moses I have been deceived
    Now the wind has changed direction and I'll have to leave
    Won't you please excuse my frankness but it's not my cup of tea
    Holy Moses I have been deceived

  • אביבה  On יולי 23, 2004 at 9:12 pm

    להרגשתי, המבחן אינו רק מבחן הפגיעה. אני מעתיקה הנה דברים שכתבתי באייל הקורא בנושא הזה:

    עולה בדעתי שאולי הבעיה לא טמונה רק במשפטיזציה של הנושא, אלא גם במעין "מבחן האדם הסביר". כל הנכתב להלן הוא הרהורים שלי, שאני מנסה לבדוק ולהשליט בהם סדר.

    יכול להיות שיש לפסוק פיצויים לאשה שהעמידה לרשות מאהבה את חשבון הבנק שלה, לאחר שהבטיח לה הרים וגבעות, ואז הוא ברח לארץ אחרת עם כל כספה. אבל במקרה שלפנינו, לא מדובר על אחיזת עיניים פשוטה וקצרת מועד, אלא על מנגנון רגשי שיטתי שככל הנראה האשה שיתפה איתו פעולה משך זמן ארוך.

    בהקבלה לזה – יש להגיש תביעה בשם הולך רגל שנדרס ע"י מכונית. אבל מה בדבר הולך רגל שעומד באמצע הכביש ולא זז? נהג המכונית נוסע לקראתו, מוציא את הראש מהחלון וקורא "אל תדאג, לא אדרוס אותך, אתה יכול להישאר באמצע הכביש", וכל אותו זמן ממשיך בנסיעה לעבר הולך הרגל.

    הולך רגל שנשאר לעמוד שם ונדרס, ככל הנראה יכול להגיש תביעה משפטית. אבל אם הקייס שלו מתבסס על הטענה "האמנתי לנהג", האם זה לא חורג מגבול ההתנהגות הסבירה?

    דוגמה נוספת – יש לתבוע איש עסקים שנתן הבטחה בחוזה ולא עמד בה. אבל נניח שקבלן מבטיח לבנות בית עבור איש נדל"ן. הוא מבטיח "מחר אני מתחיל", ולא מתחיל, ובמשך 10 שנים תמימות אין במקום לא מלט, לא לבנים ולא פועלי בניין. במקרה הזה אפשר וצריך להעמיד אותו לדין על הפרת ההתחייבות. אבל אם איש הנדל"ן יטען שנגרמו לו הפסדים מפני שהמתין 10 שנים להשלמת ההתחייבות (כזכור הובטח שהבנייה תחל למחרת ההבטחה), האם זה לא חורג מגבולות מה שהאדם הסביר מסוגל להאמין לו?

    ומקרה הפוך – אשה שהפכה קורבן תקיפה מינית ותובעת את התוקף. לכאורה אפשר היה לטעון שתביעה על תקיפה כזו הופכת את האשה למי ש"אינה מקבלת על עצמה אחריות לשגיאות ששגתה במישור האישי". אבל בכל זאת ברור לנו שיש הבדל (ואני עדיין מנסה לעמוד על טיבו).

    http://www.haayal.co.il/thread?rep=235270

  • morcarmon  On יולי 24, 2004 at 2:04 pm

    יש בדיני חוזים אלמנט שנקרא "הקטנת הנזק" ואם הנתבע מוכיח שהתובע יכול היה להקטין את נזקו ולא עשה זאת (למשל, כמו במקרה של הקבלן שהבאת כדוגמא), אז ניתן לקזז את הסכום שניתן היה להקטין מהסעד בו יזכה הנתבע. אבל הנושא הזה נדון רק כשמדברים על סכום הפיצוי וזה בא אחרי השלב שבו נקבע אם קיימת בכלל חבות, וכמובן אחרי שבית המשפט החליט כבר שמדובר בחוזה שהופר ושיש להתערב במקרה.

    למרבה השמחה, לא קיים מבחן הקורבן הסביר במובן הזה שמי שרימה יכול להשתמש בטיפשות הקורבן כהגנה. מותר להיות תמים ואפילו טיפש, זו לא עבירה.

  • ימימה  On יולי 24, 2004 at 2:56 pm

    יש הבדל בין הקבלן לגבר הנשוי שהבטיח לשאת את האישה, ונדמה לי שאדם ברוך עמד עליו בדבריו, גם אם לא במפורש.

    אדם נשוי מחויב קודם כל כלפי אשתו. המחויבות הזו מונעת ממנו מחויבויות אחרות ברמה כזו בדיוק כלפי אישה אחרת (שכן בישראל הביגמיה אסורה), בניגוד לאותו קבלן שיכול להתחייב לכמה עבודות במקביל, ואם לא קיים מחויבות אחת, יש מקום לתבוע אותו. אין אישה בעולם, יהיה הרקע ההשכלתי והסוציואקונומי שלה אשר יהיה, שלא יודעת שמחויבותו (המשפטית, לא הרגשית) של הגבר הנשוי היא קודם כל לאשתו החוקית, וכן, היא בהחלט באה על חשבון המחויבות שלו אליה (שוב, בניגוד להתחייבויותיו של אותו קבלן).

    כשבית המשפט משווה את תנאי המחויבות בנישואים לתנאי המחויבות בעסקה שבה מחויבות לצד אחד אינה מונעת מחויבות לאחר, הוא מתעלם במפגיע מהאלמנט הזה בנישואים, המבדיל אותם מקשרים חוזיים עסקיים אחרים.

  • או קיי קורל  On יולי 24, 2004 at 4:51 pm

    וזה סופי, לאחר בדיקה.

    ע"א 5258/98 פלונית נ' פלוני ואח'.

    פלונית, רווקה, הכירה גבר נשוי וניהלה איתו מערכת יחסים. בשלב מסוים התחתנה ונולד לה ילד. מרבית נישואיה חיה בנפרד מבעלה. כל אותו הזמן המשיב, פלוני, תמך בה, שיכנע אותה להתגרש, ואף שיכנע אותה לוותר על מזונות הילד. פלונית התגרשה ונכנסה להריון מפלוני ונולדה בת. פלוני סרב לקיים את הבטחתו לשאת את פלונית לאישה.

    פלונית פנתה בתביעה בעילה של הפרת הבטחת נישואין לביהמ"ש השלום וזה פסק לה את אשר ביקשה 35,000 ₪. פלוני ערער לבית המשפט המחוזי, וזה הסתמך על ההלכה הנוהגת לפיה כאשר המבטיח נשוי – הבטחתו נוגדת את תקנת הציבור ולכן, לאור חוק החוזים – בטלה.

    פלונית ערערה לבית המשפט העליון.

    בית המשפט העליון קובע כך:

    1. הפרת הבטחת נישואין בין אנשים פנויים מהווה חוזה מחייב, וזו ההלכה מימים ימימה, ובמידה והמבטיח מפר את הבטחתו – זכאי הצד השני לפיצויים. (כאן אין שום סטייה מההלכה הנוהגת, ולכך התכוונתי בפוסט הקודם).

    2. ומה הדין כאשר אחד הצדדים נשוי? מסתבר שהיו גם היו פסקי דין בנושא, וההלכה המשפטית מאז שנות ה- 60 קובעת שאם מערכת הנישואין של המבטיח, בזמן ההבטחה, "מעורערת מן היסוד" הבטחה כזו אינה סותרת את תקנת הציבור ולכן החוזה תקף והפרתו מחייבת בפיצויים. לעומת זאת, אם מערכת הנישואין של המבטיח, אינה מעורערת, אלא תקינה – הבטחה כזאת היא סותרת תקנת הציבור ולכן בטלה, ועל כן הצד השני אינו זכאי לפיצוי.

    3. בעניין הזה, ורק בעניין הזה, בית המשפט העליון מוכן לסטות מההלכה הנוהגת – מערכת נישואין מעורערת או לא – ולקבוע כי הסכם להינשא, גם אם בזמן עריכתו היה אחד מבני הזוג נשוי ומערכת יחסיו תקינה – אינו פוגע בתקנת הציבור – לאור השינויים שחלו בערכים בארבעים השנה מאז שנקבעה ההלכה הקודמת – ולכן הסכם כזה מחייב, והפרתו מזכה בפיצוי, כמובן שלא באכיפה.

    ועכשיו הערות:

    1. התקדים הוא כאמור רק למקרה הפרטי של הפרת הבטחת נישואין שניתנה ע"י אדם נשוי *שנישואיו תקינים*, זה שנישואיו אינן תקינים היה מחויב, כך או כך, בפיצוי, ולגביו לא השתנה דבר, ובוודאי שאין שום שינוי מההלכה הנוהגת לגבי אנשים פנויים.

    2. לעניין אדם ברוך – מעבר לטעויות הבסיסיות שלו עליהן עמדתי, היכן כאן הפגיעה במוסד הנישואין? המבטיח הבטיח, לא קיים ישלם כסף – כמו שציינתי לא סכום משמעותי כל כך – והעניין סגור. פגיעה אמיתית ב"קדושת הנישואין" אין כאן.

  • morcarmon  On יולי 24, 2004 at 6:10 pm

    יחסים משפטיים אפשר גם לסיים. כמו למשל, עובד של חברה א', שמקבל הצעת עבודה מחברה ב',למרות שידוע לכולם שכרגע הוא עובד של חברה א'. אם אותו עובד יתחייב בפני חברה ב' שהוא עובר אליה, ויפר את הבטחתו, יש לחברה ב' עילת תביעה.

    בכל מקרה, נקודת ההסתכלות שלך פשוט לא נכונה. השאלה היא לא מה האישה שהתבססה על ההבטחה חשבה לעצמה והאם זו מחשבה סבירה או לא, אלא אם היתה הבטחה שהופרה והאם המפר נהג באופן סביר או בחוסר תום לב.

  • ימימה  On יולי 24, 2004 at 6:46 pm

    אולי טעיתי כשלא הוספתי שנישואים נבדלים גם במידת הרגש המעורבת בהם, ולא רק באופי החוזי שלהם. אני מקווה בשבילך שבגלל זה לא התייחסת לממד הזה, ולא משום שאת באמת חושבת שזה אותו דבר.

    וכן, גם במידת הקדושה שלהם, סליחה על חוסר הפוליטיקלי קורקטיות שלי.

  • morcarmon  On יולי 24, 2004 at 11:16 pm

    משום שהוא לא רלוונטי לפרספקטיבה המשפטית. וכשאת שואלת איפה הגבול, נדמה לי שאת דנה בהחלטה משפטית מבלי להבין מה את האופן הבסיסי שבו משפטנים ניגשים בכלל לעיסוק בסוגיה הזו. מובן שאפשר להתייחס לזה בפרספקטיבות נוספות, פילוסופיות ורומנטיות.
    אגב, אם את דווקא מתעניינת במה שאני חושבת על מוסד הנישואין, אז אני אכן חושבת שמדובר במוסד משפטי לגמרי, שאם יש לו קשר כלשהו לרומנטיקה, אזי מדובר ביחס הפוך. אני הרבה יותר מדי רומנטיקנית מכדי להתחתן. ובקדושה אני לא מאמינה בכלל.

  • ימימה  On יולי 25, 2004 at 12:39 am

    עד לא מזמן. עד שמישהו שאני באמת אוהבת הציע לי להתחתן איתו. את אף פעם לא יודעת מאיפה זה נופל עלייך. 😉

    (סליחה שאני קצת בקטע של "ראיתי את האור". זה לא ככה. אבל אני יכולה לראות את עצמי לפני שנתיים שלוש אומרת את אותם דברים בדיוק.)

    ובקשר לשאלה איך ניגשים לעיסוק בסוגיה, אני חושבת שאת קצת ממעיטה בערכם של עורכי דין כשאת אומרת שלדידם, אין לסוגיות פילוסופיות ורומנטיות (או סוגיות שאינן ממין העניין המשפטי) השפעה. דווקא בתחום דיני המשפחה, שמעתי, יש הבדלים, והרשי לי לצטט:

    "מחקרים בדקו אם ניתן לסווג עורכי דין כאדוורסריים לעומת פייסניים… אחת הגישות היא שעורכי דין (משני המינים) העוסקים בדיני משפחה, נוטים, כקבוצה, להיות פחות אדוורסריים ויותר פייסניים מאשר עורכי דין בתחומים אחרים. למשל, נמצא שעורכי דין העוסקים בדיני משפחה מקדישים זמן רב למשא ומתן עם לקוחותיהם, כדי להניא אותם מלנקוט עמדות נוקשות ובלתי סבירות. אפילו בהנחיות של ארגון עורכי הדין העוסקים בדיני משפחה באנגליה נטען ש'עורכי הדין העוסקים בדיני משפחה מכירים בכך שגירושין, פרידה וסכסוכים משפטיים אינם תחרויות שבהן מנצחים ומפסידים, אלא הם מהווים חיפוש אחר תוצאות הוגנות'."

    רינה בוגוש, רות קדרי-הלפרין, יעל רונן, מגדר וגישור בהליכי גירושין, המשפט תשס"ב עמ' 359.

  • ימימה  On יולי 25, 2004 at 12:40 am

    כשאמרתי "את אותם דברים בדיוק" התכוונתי לאותם דברים שאת אמרת בדיוק. 🙂

  • morcarmon  On יולי 25, 2004 at 3:35 am

    לא נעים לי לשאול, אבל חשבתי שאת רווקה.

    לעניין הציטוט שהבאת, אז הוא מאוד פמניסיטי בעיניי, בדיוק משום שהוא מוכיח שתחומי הרגש והעסקים מעורבבים ובכך מחזק את ההחלטה של בית המשפט להכיר גם בהסכמות משפטיות גם בין בני זוג, שזה הצד השני של הערבוב הזה.

    אבל לגופו של עניין, כשבית המשפט בא לדון בהפרת הבטחה של גבר נשוי, די לו שהוכח ש"הפילגש" התבססה על הבטחת הנישואין ושינתה את מצבה לרעה כלכלית, וכל השאלות שאת נכנסת אליהן, לגבי הגיונה הבריא והידיעה שלה שהוא נשוי ודעתה – או דעת החברה כולה – על קדושתו של מוסד הנישואין, פשוט לא רלוונטיות פה. אגב, ברור שגבר שמנהל יחסים מאחורי גבה של אשתו כבר הפר את קדושת הנישואין הזו, כדאי להודות שזו המציאות שבה אנו חיים.

  • morcarmon  On יולי 25, 2004 at 11:31 am

    בשלוש לפנות בוקר.

    מישהו שאת אוהבת הציע לך להתחתן איתו! מזל טוב?

  • סת"ס  On יולי 25, 2004 at 11:35 am

    לא הבנתי את יציאתך נגד הכותרת בדבר הגבול. אם הבנתי נכון את דברייך, את טוענת ש*כל* דבר בתוך מערכת היחסים הוא שפיט. אבל נניח שהבעל חוזר הביתה ומבטיח לאשתו טיול לחו"ל בעקבות העלאה שקיבל בעבודה. האשה מבטלת עבודות בשביל לנסוע לטיול. למחרת חוזר הבעל ומוסר שההעלאה מבוטלת, ויחד איתה גם הטיול. לאשה נגרם בבירור נזק כספי ניכר. האם זכותה לתבוע?

    כלומר, יש מקומות שבהם בית המשפט לא מוכן לראות בנישואים כחוזה עסקי ותו לא, וטוב שכך. מצד שני, אם בני הזוג מתגרשים חלילה ולא מסכימים ביניהם על גובה דמי המזונות, מוסכם שבית המשפט נאלץ להכריע. כלומר, יש לנו פה שתי דוגמאות, הראשונה למצב שבו בית המשפט לא יתערב, והשני למצב שכן. אז יש לנו שני מקרים קיצוניים, וביניהם עובר איפשהו הגבול, ואז נשאלת השאלה איפה. לכן מה שכתבת, "כל התערבות של בית המשפט נעשית כבר בשלב הלשעבר, כך שאין פה כל פגיעה בהרמוניה האנושית, והשאלה על "איפה הגבול?" – שהיא נושא הפוסט הזה של ימימה – נראית לי לא במקום", נראית לי מוזרה. האם זה הקריטריון? אם יש פגיעה בהרמוניה האנושית ביהמ"ש לא יתערב, ואם כן הוא כן יתערב? את בטוחה שזה קריטריון משפטי תקף?

    אני קורא עכשיו את דברי ומבין שכנראה לא ירדתי לסוף דעתך, אז אם הצגתי את הדברים בצורה מעוותת ופיספסתי את הנקודה שלך, אנא תקני אותי.

  • morcarmon  On יולי 25, 2004 at 1:36 pm

    אכן לא הבנת נכון את דבריי. השאלה אינה אם הכל בתוך מערכת יחסים שפיט או לא, אלא אילו הסכמות עולות בגדר חוזה. תנאי הסף לכניסה לגדרו של חוק החוזים הוא "כוונה ליצירת יחסים משפטיים". תנאי הסף הזה הוא הסיבה שבאופן מסורתי נאמר שהסכמות בין בני זוג אינן חוזיות, כי כיצד ייתכן שבני זוג התכוונו ליצור ביניהם יחסים משפטיים. ובכן, ייתכן בהחלט, כל מקרה לגופו. הדוגמא של הבטחת נישואין הוא מקרה מובהק יותר של כוונה ליצירת יחסים משפטיים מאשר הבטחה לנסיעה לחו"ל. אני מניחה גם שבמקרה הראשון אלמנט החוסר תום לב הוא משמעותי, בעוד שבנסיבות שתיארת, החוזה סוכל בהשפעת גורם חיצוני. בקיצור, כל מקרה ייבחן לגופו.

    ממש לא הצגתי את הפגיעה בהרמוניה האנושית כאלמנט משפטי תקף. זו היתה התשובה שלי לקריאות השבר שנשמעו מכמה מהמגיבות פה, לגבי הפגיעה כביכול של בית המשפט במרקם החיים הרומנטיים. ובכן, אם מישהו תובע את בן זוגו בבית המשפט, החיים המשותפים שלהם כבר לא כל כך רומנטיים. זה לא טיעון משפטי, זו סתם המציאות.

  • ימימה  On יולי 25, 2004 at 7:43 pm

    מורן.

    לקח לי קצת זמן לחזור לכאן. בכל מקרה, הוויכוח קצת התיש אותי בלי קשר להתשות אחרות. אנחנו כנראה לא חושבות באותו מישור ומה שלא נגיד, לא יעזור. (אופס, יצא לי חרוז.)

  • morcarmon  On יולי 26, 2004 at 11:25 am

    זה את ובית המשפט שלא חושבים באותו מישור, ובעיניי זה מעט בעייתי שאת מעבירה ביקורת על החלטה שיפוטית בלי להבין בכלל את השפה ואת ההגיון שעומדים מאחוריה. ברור שבעולם החוץ-משפטי, יש עוד הרבה מישורים מעניינים וחשובים, זה לא שאני לא מבינה את זה. אבל כשאת באה לבחון את ההחלטות של בית המשפט, נראה לי נכון לנסות להבין את הגישה שלו לפני שמעבירים ביקורת. אבל כנראה זו רק אני.

  • או קיי קורל  On יולי 26, 2004 at 4:16 pm

    – מורן, ברור מהודעתה של ימימה כי היא מבקשת להפסיק את הדיאלוג.

    – תשמע אק"ק, הבנת הנקרא זה הצד החזק שלי יא חכמולוג, אבל רציתי לענות לה משהו, מה היא חושבת לעצמה?

    – יפה. את רוצה לענות, אבל אין טעם להידרש שוב לנושא, כי תשובה שלך תסווג אותך מייד בקטגורית "החייבים ליתן מילה אחרונה", לכן את צריכה להפתיע אותה במשהו קצת שונה!

    – ואיך אני אפתיע אותה חברי המלומד? (אייקון של קול שזור באירוניה דקה.)

    – טוב ששאלת. תעייני, למשל, בהודעתה המסיימת, וחפשי שם את האלמנט המוזר ביותר, ואז תידרשי אליו. כך תעני לה, כך יהיה קשר להודעה המסיימת מבלי לנדנד לעניין הויכוח, וכך כבונוס – תפתיעי אותה. שלושה בהודעה אחת, והכול מבלי להיכלל בקטגוריה ההיא.

    – אני מפקפקת בשיטות המוזרות שלך, אבל אני אנסה. האלמנט המוזר הוא אלמנט ההתשה.

    – בראוו. הנה מה שהיא אומרת – "הוויכוח קצת התיש אותי בלי קשר להתשות אחרות" – שמת לב שהיא נמנעת מלפרט מהן ההתשות האחרות? אנחנו יודעים שהויכוח התיש אותה, אבל מהן ההתשות האחרות?

    – נו, ואיך אני אוכל לדעת מהן ההתשות האחרות שהתישו אותה, הרי אלף דברים יכולים להתיש אותה ?!

    – הו, שימי לב לתעלול הבא. את מתקשרת אלי ושואלת: מה התיש את ימימה? ואז אני אומר לך כך – תכתבי מילה במילה, מה שאני אומר לך, מבלי להזכיר אותי – "ימימה, בסדר, את מותשת, אני מבינה, אבל לא חשוב באמת, העיקר שזה יהלום אותך פיקס" זהו. מילה שלי: הלסת שלה עכשיו נשמטת בתדהמה.

  • ימימה  On יולי 26, 2004 at 6:28 pm

    קורא הודעות עוד בטרם הספיקו להיגנז?

    ואל תדאג, יהלום. 🙂

  • סת"ס  On יולי 26, 2004 at 7:11 pm

    בשביל מה? בשביל מה להזכיר עכשיו יהלומים? בשביל מה להכניס לה רעיונות לראש?

    עכשיו תגיד לי, אתה גולש, או שאתה קולגומרט וירטואלי רב-זרועות שכל דף בכל מקום ברחבי האינטרנט שמתעדכן הוא טרף לציפורניך המושחזות?

    תמשיך ככה וגוגל יקנו אותך.

  • סת"ס  On יולי 26, 2004 at 7:17 pm

    התכוונתי קונגלומרט.

    (גם עכשיו הייתי צריך לעבור לדף של גוגל שלוש פעמים תוך כדי ההקלדה על-מנת לוודא שאייתתי נכון.)

  • או קיי קורל  On יולי 26, 2004 at 8:23 pm

    ראה, נסה להזכיר לה את הביטלס –

    Say you don't need no diamond ring, and I'll be satisfied.
    Tell me that you want the kind of thing, that money just can't buy.
    I don't care too much for money, money can't buy me love.

    בשלב הזה, יש עוד סיכוי שהיא תשתכנע.

    בעתיד, לעומת זאת, זה יהיה בערך כך:

    הלו, עצור את סוסוניך,
    חשבת שתצא מהעניין עם שיר ישן של הביטלס?
    א-ד-ו-נ-י!
    וולקאם לעולם האמיתי,
    או איך אמרו הביטלס באותו שיר –
    I'll buy you a diamond ring my friend, if it makes you feel alright
    והם התכוונו אליך.

    ככה היא תגיד לך.

  • או קיי קורל  On יולי 26, 2004 at 8:48 pm

    לא ברור לי מה רציתי לומר כאן, וואלה אני עייף, מחוק היא אמרה לי מחוק.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: