לאמץ את מודל בר אילן

במאמר שפורסם בווינט מצר אורי זילברשייד, בצדק רב, על מצבה של ההשכלה הגבוהה בישראל. האוניברסיטאות בארץ מייצרות טכנאים כבר שנים רבות. התחרות עם המכללות, המכשירות אנשי מקצוע טובים ולא יותר, מחלישה את מעמד האוניברסיטאות רק יותר, וגורמת להן להקל בדרישות המופנות אל הסטודנט. אלא שהמכללות, בניגוד לאוניברסיטאות, אינן אמורות להיות מקום למחקר, ובהקלה בדרישות האוניברסיטאות מחטיאות את אחת המטרות העיקריות שלשמן נוסדו.
 
בין היתר אומר זילברשייד כי "רוב הפונים לקריירה אקדמית אינם נדרשים לרכוש השכלה רחבה מעבר לתחומם. המדען הישראלי הממוצע לא רכש ידע בתורת ההכרה ובפילוסופיה של המדע, ומעולם לא התמודד באופן רציני עם שאלת אופייה וגבולותיה של ההכרה האנושית. רב-צדדיות היא תנאי להישגים מדעיים אמיתיים: מדען מדינה, שאין לו ידע רחב בכלכלה, בסוציולוגיה ובהיסטוריה, הוא מדען מדינה מוגבל. גם בישראל תקף הפתגם: 'מי שיודע רק את תחומו, גם את תחומו אינו יודע'."
 
בעניין זה שונה אוניברסיטת בר אילן משאר האוניברסיטאות. במקום ללמוד במסלול דו חוגי שבו מקדישים לכל חוג מספר שעות שווה, בבר אילן מחויבים הסטודנטים לחוג ראשי וחוג משני, ועליהם לקחת גם יחידה בלימודי היהדות (בזמני היה זה 16-20 שעות השקולות ל-32-40 שעות באוניברסיטת תל אביב). את המודל הזה ראוי לאמץ באוניברסיטאות אחרות. היחידה לא תהיה יחידה של לימודי יהדות כמו בבר אילן, כמובן. אבל ראוי שיילמדו בשיעורים האלה קורסים כלליים שאינם קשורים לחוג הראשי או המשני של הסטודנט. אולי כך לא ייווצר מצב שבו בוגר אוניברסיטה בארץ לא קרא אף לא יצירה אחת של שיקספיר או לא למד קורס בסיסי בלוגיקה או לא יודע מהם עיקרי התיאוריה של פרויד.         
 
עם זאת, בניגוד למודל הבר אילני, שבו הקורסים הם בדרך כלל "פילרים" של שעות פנויות במערכת (ומשום כך אפשר למצוא ברשימת הקורסים שלי את הקורס המכונה "הרעיון המשיחי אצל יהודי תימן", כי רק הוא התאים), ראוי להגדיר כמה קורסים שחובה על כל סטודנט להשתתף בהם. וזה, כמובן, רק המינימום ההכרחי.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • עומרון  On אוקטובר 18, 2004 at 4:52 pm

    בראשית דרכה של האוניברסיטה העברית נדרשו הסטודנטים לתואר ראשון ללמוד יהדות, היסטוריה כללית ועוד מרעין ובישין כחלק מתוכנית הלימודים (שאגב הייתה 4 שנים לתואר), לפחות במדעי החברה.
    באותם הימים, כך מספרים לי מקורותיי, התואר היה מאוד נחשב בחו"ל ונחשב למשהו בין תואר ראשון ושני מבחינת רמת הסטודנט. מסכים איתך שזה המודל הרצוי. מרצה אחד סיפר לי פעם על חוויותיו משנים של הרצאות בחו"ל: הסטודנט הישראלי מגיע לתואר הראשון עם הרבה יותר ידע והשכלה כללית מהסטודנט האמריקאי, אבל מגיע לתואר השני עם פחות.

    עכשיו משהו מחיי הפרטיים: במהלך לימודי לתואר ראשון בסוציולוגיה גיליתי כי לאורך כל התואר לא נדרשתי לקרוא ולו פעם אחת כתב מקור של הוגה חשוב בסוציולוגיה (ולו אחד). לא וובר, לא דירקהיים, לא מרקס, לא פרסונס.
    ניגשתי לראש החוג להלין והתשובה שקיבלתי הדהימה אותי: גם כשמבקשים מהסטודנט לקרוא מעט חומרים בעברית הוא מתלונן, כיצד אדרוש ממנו לקרוא את מרקס? אמרתי לו שהתפקיד של הסטודנט הוא ליילל והתפקיד של המרצה הוא לדרוש את הרמה הרצויה. מי שלא רוצה לעמוד ברמה שיילך הביתה. אז נכנס ראש החוג למסכת של אפולוגטיקה אותה שמעתי ממרצים אחרים מאז.
    המרצים לא רוצים לעבוד קשה. גם למרצה טוב זה לא קל לבנות רשימת קריאה איכותית לקורס, לקרוא ולרענן את החומר לפני כל שיעור ולשקוד מול תלמידים שקדנים (ובכל כיתה יש כמה כאלה). לכן הורדת הרמה היא בראש ובראשונה עצלנות של מרצים ולא מסחור התחום. המרצים הישראלים (חלקם, כמובן שאני מקצין) לא רוצים לעבוד קשה ומה שיותר חמור מכך, אינם מעריכים את המקצוע בו בחרו.

  • סת"ס  On אוקטובר 18, 2004 at 5:40 pm

    הרעיון מיושם באוניברסיטאות בארה"ב, כחלק ממורשת ארוכה של השכלה רוחבית (במקום לרדת לעומק במקצוע אחד בלבד, מחייבים את התלמיד לקחת קורסים כלליים בנוסף). הרעיון מצויין, ואני מבקש להוסיף עליו.

    אחת הבעיות שיעלו אנשי האקדמיה היא שאין מאיפה להוסיף זמן. התארים לחוצים מאוד גם כך, וברבות מתוכניות הלימוד אין אפשרות להוריד תכנים בלי לפגוע פגיעה מהותית בצד המקצועי. והאמת, הם צודקים.

    הפיתרון לא טמון, לדעתי, בצימצום של תכנים, אלא בהרחבה מתואמת של תכנים ושל מסגרות זמן. ובקיצור, תתקעו אותם שם לארבע שנים. זה לא רק מקובל באוניברסיטאות רבות בעולם, זה גם הגיוני: בתוכניות הלימוד הלחוצות נדרשים הסטודנטים ל- 35-40 שעות שבועיות. סביר לדרוש מסטודנט הבנה מעמיקה בקורסים בהיקף של כ- 25 שעות שבועיות. כל שעה מעבר לזה, היא שעה שהסטודנט עלול לקחת את הקורס וללמוד אותו באוריינטציה מבחנית לחלוטין. הסטודנט שלנו למד מהרמטכ"ל שלו בצבא: כל מה שנראה לו שלא יהיה במבחן – יקוצץ. תמהיל של כ- 20-25 שעות של קורסים מקצועיים ועוד כ-3-5 שעות של קורסים כללים, כל זה פרוס על-פני ארבע שנים, נראה לי סביר. הסטודנטים יהיו לחוצים פחות וירויחו השכלה רחבה יותר, היקף החומר לא יפחת והמרצים יהיו מרוצים, והמערכת תצמיח אנשים איכותיים יותר. כולם מרוויחים.

    ומי עוד מרוויח? בעלי הדירות. הבעיה העיקרית עם ההצעה היא ששנת לימודים עולה כסף: שכר לימוד (שסביר שהאוניברסיטאות ינצלו את ההזדמנות כדי להעלותו), שכר-דירה, הוצאות מחייה… לכן לא מספיק שינוי אקדמי גרידא, צריך להתלוות אליו שינוי מבנה כלכלי-חברתי, ובעצם שינוי בסדר העדיפויות שמגדירה המדינה. אבל עזבו, יש התנתקות. יותר מעניין.

    נתראה בפריימריס.

  • morcarmon  On אוקטובר 18, 2004 at 5:54 pm

    הרי מי שרוצה להיחשף לכל התחומים האלה ובאמת מבקש להפוך את הידע בהם לחלק אינטגרלי מעולמו, יכול פשוט להשאיל ספר מבוא בסיסי בכל אחד מהתחומים בספרייה. ואם הוא פונק בהורים עשירים ואינו חייב לעבוד במהלך הלימודים, הוא יכול גם להספיק לקחת איזה קורס או שניים, או אפילו סתם להיכנס כשומע חופשי.

    ומי שלא רוצה, גם אם יכריחו אותו לקחת קורסים מתחומים שונים ומשונים והוא יעמוד בהם בהצלחה, הרי שלא ישאב מהם שום תועלת ממשית. ואם תרצי, אני (בעלת תואר במשפטים ובוגרת התכנית הבינתחומית של האוניברסיטה העברית) דוגמא מצויינת לכך.

  • נמרוד ברנע  On אוקטובר 18, 2004 at 6:15 pm

    וגם זילברשייד נגע בזה במאמרו, סוגיית מדינת הרווחה והחינוך לכל.
    כחלק מעבודתי אני נדרש לקרוא כל יום את "מעריב", בנוסף ל"הארץ" שאני קורא בדרך כלל, היו לא מעט כתבות שסוקרות את מצב האקדמיה בארץ לקראת פתיחת שנה"ל והיום גם הייתה כתבה (שהתווספה לכתבה דומה שכתבו לפני מספר חודשים) של האקונומיסט על מצב האקדמיה באירופה מול ארה"ב.

    יש פה נושאים עמוקים של סדרי עדיפויות לאומיים, מערכת חינוך ציבורית ולא מפורטת ואיפה נכנס החינוך בתפיסת העולם.

    אי-אפשר לדבר על אקדמיה בלי לדבר על תקציבים ציבוריים (או חוסרם במקרה שלנו), המצב במשק, השתתפות בכוח העבודה, גלובליזציה ועל מערכת החינוך בישראל, שמפולגת ומחולקת, רק על חלקה נאכפים סטנדרנטים, יש פערים תקציביים והיא מוציאה חומרים אנושיים גרועים מאוד.

    את כל העניינים הפרוצדורלים, כמה קורסים לוקחים ומתי, מה משני ומה דו-חוגי – כל בר דעת שמשקיע בעניין מחשבה, זמן ורצינות יכול לפתור. הבעיה היא הרבה יותר מהותית, כפי שניסח פרופ' צ'חנובר: "העמידו את מערכת החינוך למטווח ירי"

  • ערן  On אוקטובר 18, 2004 at 7:03 pm

    בטכניון כל סטודנט נדרש לקחת 8-12 נקודות (מיתרגם ל-6-12 קורסים) של "בחירה חופשית" – איזה קורס שבא לך. רוב הסטודנטים מנצלים את הנקודות לקחת קורסים של המחלקה ללימודים הומניסטיים ואומנויות.

    אני יכול להעיד על עצמי שלקחתי קורסים בפילוסופיה, אנתרופולוגיה, הסטוריה, ואפילו יזמות. זאת כמובן בנוסף לשני קורסי הספורט הנדרשים (סייף ואופני הרים אצלי). יש גם קורסים בשפות, בתחומי אומנות שונים, ביהדות ועוד.

  • ימימה  On אוקטובר 18, 2004 at 7:38 pm

    מעבר ללימוד עצמו, יש פה גם אמירה של האוניברסיטה – מה זה להיות בוגר אוניברסיטה. (אגב, כמו בבר אילן – מה זה אומר להיות באוניברסיטה דתית.) ואחר כך – ירצו יאכלו לא ירצו לא יאכלו.

    ולכל היתר – מסכימה עם כל מילה.

    ולנמרוד – בעניין התקציב, אתה כמובן צודק, רק שהצעתי היא לא לשנות את כמות השעות הנדרשות בתואר, בגלל זה אמרתי – כמו בבר אילן. וכמו שאמרתי – זה רק המינימום ההכרחי, והלוואי שהיה אפשר יותר.

  • אלון  On אוקטובר 18, 2004 at 8:07 pm

    ראשית לגבי הערכת התואר: הסטודנט הישראלי, אחרי שלוש שנות שירות לא יוכל לעמוד ביותר משלוש ארבע שנים של תלות בהורים. אל נא תשכחו שיש דירה לממן ומתישהו צריך לצאת מהבית ולהתחיל לעבוד.

    שנית, לגבי השיטה הבר אילנית: אני סטודנט בבר אילן ויש המון קורסים שהייתי רוצה לקחת (מוסיקה, צרפתית, מדעי המדינה) שאינם מתחומי הראשי או המשני שלי ואני לא יכול. למה? יש לי 7 קורסים ביהדות שמילאו לי את כל הזמן. אין שום טעם להכריח.

    אבל, שורה תחתונה וככל הנראה גם שורה מכריעה: ככל הידוע לי, היות בר אילן מוסד דתי עוזר לה מאוד להשיג תרומות. והמבין יבין..

  • morcarmon  On אוקטובר 18, 2004 at 9:01 pm

    זה אומר בהכרח להכיר יצירות של שייקספיר? ואולי דווקא את תאוריית הקוואנטים? או אולי להיות אדם חושב, שבוחר לאיזה כיוונים להעמיק את הידע שלו בהתאם לצרכיו ולרצונותיו?

  • אילן  On אוקטובר 18, 2004 at 9:20 pm

    מנסיוני שלי בשתי אוניברסיטאות שונות, הבעייה הגדולה היא שלא לימדו באופן מסודר איך להגיע לידע, איך לארגן אותו, ובעיקר לא איך לחשוב על הידע בספקנות ולהגיע לידע אינטגרטיבי משלך.

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 8:50 am

    אם כבר שוטחים את מצב האקדמיה.
    מישהו לקח פעם קורס בכתיבה? לא כתיבה אקדמית? כתיבה אקדמית מתמקדת בציטוטים ורשימות ביבליוגרפיות, אני מדבר על היכולת לנתח ולנסח ידע באמצעים טקסטואליים.
    לא לומדים זאת בתואר ראשון ולא בתואר שני (לפחות לא בתל אביב או בירושלים, בתחום מדעי החברה). הקטע הכי מצחיק הוא שבפקולטות שמהללות מושגים כמו תיאור גדוש ופרשנות לא מלמדים ולא לומדים כיצד הוגים מחשבות בעברית. התוצאה היא שהמרצים הישראלים הנם בעלי עברית גרועה אותה הם מנחילים לסטודנטים. הרמה הכללית, כמובן, רק יורדת.
    הבעיה אינה רק בעיה של תקציבים, היא בראש ובראשונה בעיה של דרישות. ישנם מרצים בודדים (מניסיוני) שלא מוותרים על הרמה האקדמית והפלא ופלא, ישנם סטודנטים בקורסים שלהם ולעתים אף סטודנטים מרוצים.

  • ימימה  On אוקטובר 19, 2004 at 12:44 pm

    בדיוק בגלל מה שהתלוננת עליו הצעתי לא לקחת דווקא קורסים ביהדות. מי שבא לבר אילן יודע שזה חלק מהחבילה. אוניברסיטאות שאינן מגדירות את עצמן כאוניברסיטה דתית יכולות להציע חבילה בסדר גודל דומה אבל עם קורסי בסיס אחרים.

    ולמור כרמון – מי אמר שקוונטים לא טוב? נתתי את שייקספיר כדוגמה. הרעיון היה להרחיב את הידע של הסטודנט בתחומים שהוא לא מתמקצע בהם. ובכוונה נתתי כדוגמה קורס בלוגיקה כי גם אנשים שלא מצטיינים בחשיבה מתמטית ויקשה עליהם לעבור קורס בפיזיקה קוונטית, חייבים לדעת מה זה, ואמורים להצליח בקורס (זו, לפחות לדעתי, פחות או יותר הרמה הרצויה לסטודנט באוניברסיטה).

    ולעומרון – בעניין הכתיבה – זה מתחיל הרבה יותר מוקדם. סטודנטים לא יודעים לכתוב כי הם לא למדו את זה כמו שצריך ביסודי, בחטיבה ובתיכון. להתחיל לתקן באוניברסיטה, אף שזה הרע במיעוטו, זה קצת מאוחר מדי.

  • רונה17  On אוקטובר 19, 2004 at 2:54 pm

    הבעיה האמיתית היא שה"התמקצעות" הזאת מתחילה בארץ כבר בתיכון, ולא לומדים מספיק את מגוון המקצועות האפשריים. דוגמאות? בבקשה – לתלמידם שלומדים מדעי הרוח או החברה אין שום חובה ללמוד את מדעי הטבע לבגרויות (הכוונה לביולוגיה, כימיה, פיסיקה והנגזרות שלהם). וכך אדם יכול לסיים תעודת בגרות בלי לדעת מינימום על מבנה המים, איך פועל מנוע, או מהי שפעת.
    וגם להיפך, תלמידים של מדעי הטבע יכולים לא לדעת דבר על מלחמת האזרחים בארה"ב, עקרונות כלכליים, או על פיקאסו.

    אבל מה לעשות – רק לראות את מי שמו לכהן בראש משרד החינוך והתרבות, ומי שומר על כספנו במשרד האוצר…

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 3:19 pm

    זו בדיוק הבעיה. מי יקבע – שייקספיר או קוואנטים או המהפכה הצרפתית? למה *חייבים* לעבור קורס בלוגיקה? ומה הקשר בין לעבור קורס בהצלחה לבין לעשות שימוש אמיתי בידע?

    הנה, כפי שרמזתי כבר קודם, אני תוצר של תכנית משולבת, שעובדת בדיוק לפי הרעיון שלך. מצד אחד, עשיתי תואר שלם במשפטים, לכאורה – החוג הראשי. יחד איתו, עשיתי גם "חוג משני", תכנית בינתחומית שנבנית מראש עבור קבוצה קטנה וקבועה של סטודנטים (ללא כל בחירה לסטודנט, למעט אחת – של שפה זרה). הנה חלק מהקורסים שעברתי בהצלחה: מחשבים ומחשבה, שפה כמודל, לשונות האמנות, פילוסופיה של המדע, חשיבה היסטורית, קוגניציה ומודעות, תורת המשחקים, ספרות מופת – איסלאם, ספרות מופת – יהדות, ספרות מופת – סין, ספרות מופת – יוון העתיקה, ספרות מופת – נצרות, ספרות מופת – המאה ה-20. כמו כן, למדתי צרפתית ברמה של מתחילים ומתקדמים.

    אני מסתכלת על רשימת הקורסים הזו – שאגב, בכולם, למעט הצרפתית, נדרשתי לכתוב עבודות (3-4 עבודות לקורס) – והיא כמעט זרה לי. תחומים שעניינו איתי, מן הסתם כבר התעניינתי בהם לפני כן והידע שלי בהם לא היה בתולי. הייתי מרחיבה את ההתעמקות בהם בין כה וכה. והתחומים שלא עניינו אותי, במקרה הטוב נשאר מהם רק ציון בגליון הציונים, ובמקרה הרע גם טראומה.

    בנזוגי, לעומת זאת, שאחרי כמה ניסיונות בכמה תחומים אקדמיים הבין שבאוניברסיטה לא יגשים את ייעודו, משכיל ממני פי כמה וכמה. איך הוא עשה את זה? בעיקר מקריאת ספרים עצמאית ושעות ארוכות של גלישה ברשת. אף אחד לא היה צריך להכריח אותו ולקבוע בשבילו מה הוא צריך ורוצה לדעת. לא פלא שהוא יצא עשיר בהרבה מכל "בוגר אוניברסיטה" אחר שפגשתי מימיי.

  • אורן  On אוקטובר 19, 2004 at 3:20 pm

    עד כמה ששמתי לב, דווקא בפקולטות בהם נדרש ידע רחב יותר (כלומר מדעי הרוח) יש נטייה של המחלקות להתרשם מהתבכיינויות של הסטודנטים. במקום להפעיל מכבש לימודים המרצים/ראשי המחלקה נכנעים.
    זה תקף גם במדעי החברה והמקום בו התופעה כמעט אינה קיימת היא המדעים המדוייקים.

    אני מניח שבכל אוניברסיטה סבירה (אני יכול להעיד על העברית שם למדתי ועל הטכניון שם למדו חברים) המרצים לא נרתעים מלתת תרגילים שבועיים שדורשים שעות מרובות. באופן מפתיע דווקא תלמידי מדעי הטבע קוראים יותר ונכנסים גם לקורסים כלליים – הם פשוט הורגלו לא להתבכיין ולשבת לעבוד. כמובן שלא ערכתי סקר אבל זו התחושה שלי.

    ואני בהחלט מסכים עם ימימה בזה שאוניברסיטה צריכה להצהיר שבוגר אמור להחזיק בידע נוסף על התחום הצר אותו למד בין אם זה שייקספיר, בין אם זה תורת הקוואנטים ובין אם אלו ההקשרים הפוליטיים של מוזיקת הרוק הבריטית.

    וכמובן שהכל מתחיל בתיכון. ובעצם בבית.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 3:26 pm

    (:

    סתם.

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 3:30 pm

    הטענה שלך היא טענה מהסוג הנלוז ביותר. אין טעם לקבוע רמה אקדמית, כי הרי ישנם אנשים כמוני שמוכיחים ידע ושוכחים אותו מיד. או שמא את טוענת כי עברת את הקורסים הללו בהצלחה ללא ידיעה כלל?
    את אותו הטיעון שהעלית ניתן להחיל על כל תחום לימוד, כולל משפטים. מדוע לחייב סטודנטים ללמוד משהו בתואר במשפטים ולא פשוט להעניקו? הלא יכול להיות שאינך זוכרת דבר מהקורסים ולפיכך לא היה טעם ללמדך.
    אני מצטער, אבל זו הטענה הכי גרועה שניתן להעלות. המטרה של לימודים אקדמיים הנה להעניק ידע לתלמידים. התואר משמש כעדות לצבירת ידע. השאלה האם בעל ידע הוא אדם צר אופקים או רחב אופקים היא השאלה הרלוונטית. ברור שישנם אנשים צרי אופקים שלומדים, מקבלים תעודה ונשארים צרי אופקים גם לאחר שלמדו אי אילו קורסים בתחומים שונים. מה זה בדיוק מוכיח? שלא צריך לדרוש? שלא צריך להגדיר רמה גבוהה?

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 3:45 pm

    אפשר פשוט לנסות לנהל דיון בצורה עניינית – את זה לא לימדו אותך באוניברסיטה?

    הטענה שלי לא מתייחסת למה שקבוצת "מומחים לדבר" קובעת שנדרש לצורך הבנה נרחבת ומעמיקה של מקצוע מסויים, אלא לידע כללי שנועד להעשיר את הסטודנט. ניסיוני ונסיונם של אחרים מלמד אותי שידע כזה לא נצבר מתוך כפייה. זה לא שאני חושבת שסטוסנטים הם צרי מוחין – להיפך! אני חושבת שהם אינטילגנטיים וסקרנים מספיק כדי להרחיב את גבולות הידע שלהם בעצמם. ומי שלא – המאבק לגביו אבוד מראש.

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 3:55 pm

    ביחד עם דברים רבים אחרים….

    אני לא מצליח להבין מדוע את חושבת שניתן לכפות על מישהו ללמוד את דיני חוזים ולא את ההיסטוריה של העת החדשה המאוחרת?
    הלא לא כל מי שהולך למשפטים מעוניין ללמוד דיני חוזים או דין בינלאומי. ובכל זאת מחייבים קורסי ליבה מסוימים. ניתן לכפות את הידע הזה? אז ניתן לכפות ידע בכל תחום אחר. יותר מכך, הטענה אינה שצריך להכריח סטודנט ללמוד משהו מסוים, אלא שצריך להכריח אותו ללמוד משהו. הדבר דומה אגב למה שמקובל במסלול הלימוד החד חוגי במדעי החברה (והרוח?), בו הסטודנט לוקח אחוז מסוים של הנקודות מחוץ לחוג בו הוא לומד.

    אני לא יודע כיצד הניסיון שלך ושל אחרים מורה שידע כללי אינו נצבר בכפיה, כאשר כל תלמיד בית ספר שמסיים את לימודיו עשיר בידע כללי (אמנם הרבה פחות ממה שלעס) . הטענה המשתמעת מטענתך היא שכל הידע שנצבר אצל בוגר התיכון הממוצע הוא רק במה שמעניין אותו ורק מיוזמתו. קשה לי להאמין שזה המצב.
    מעבר לכך, העניין של הכפיה הוא הרי יחסי. אם יאמרו לך כי עלייך לקחת אחוז מסוים של נקודות מתוך סך הנקודות בנושאים כלליים, את תתכוונני לאותם נושאים שמעניינים אותך וזהו. זו אינה כפיה.

    אני מקווה שהתשובה שלי עלתה בקנה אחד עם מד הענייניות המשמש אותך.

    יום שמח
    עומר

  • סת"ס  On אוקטובר 19, 2004 at 4:00 pm

    ל- morcarmon: נו, מי יקבע באמת אם שייקספיר או קוונטים? (אגב, את המונח קוונטים תבע שייקספיר. מקרה?) התלמיד יקבע. לא יקבעו בשבילו, הוא יקבע בשביל עצמו. כתבת על בחירה של כיוונים להעמקת הידע, אז הנה ההזדמנות של הסטודנט לבצע את הבחירה הזו. מתאים לך שכל עולמך יתחיל וייגמר בקריאת ספרים ואתרי אינטרנט? מעולה. לכי על זה. יש אנשים (אחרים, לא את, הבנו) שמעדיפים להרחיב את השכלתם באוניברסיטה. זה לא רעיון כזה מופרך.

    את אוהבת לדבר בדוגמאות אישיות, אז הנה אחת: על העובדה שאת המילה קוונטים המציא שייקספיר שמעתי לראשונה בהרצאה באוניברסיטה כשהייתי תלמיד תיכון שבא כשומע חופשי (אל תסתכלו עלי ככה. אלה היו הרצאות של יקיר אהרונוב וידעתי שהוא עומד לפרוש. ואם אתם לא יודעים מי זה יקיר אהרונוב, אתם צריכים להתבייש. או שאני צריך להתבייש שידעתי מי זה כשהייתי בתיכון. אני עוד צריך לחשוב על זה). שימי לב, מצאתי מספיק זמן ג-ם בשביל לשמוע הרצאות בתחומים שונים, ו-ג-ם לקרוא ספרים. ברור שבסופו של דבר כל סטודנט מתעניין בתחומים שקרובים לליבו. אבל אם האוניברסיטאות תצענה מגוון מספיק גדול של תחומים לבחירה, אני לא אקנה את הטענה של הסטודנט (העצלן, לדעתי) שיגיד לי שהוא לא מוצא משהו שמעניין אותו ושבעצם הוא מעדיף ללמוד לבד. אין בעיה, שילמד לבד. אבל לתואר אוניברסיטאי הסטודנט הזה לא ראוי בעיני.

    ואגב, נדמה לי שהתכוונת לכתוב בתגובתך הראשונה "לשאול ספר", לא להשאיל. אז ההערה שלך, שלא הפקת תועלת ממשית מהקורסים הנוספים שלקחת, היתה במידה מסויימת מיותרת.

    ולאלון: אתה צודק. בסוף התגובה הקודמת שלי כתבתי שהארכת התואר תהווה נטל כבד על הסטודנטים, שרבים מהם מתקשים גם ככה לגמור את החודש. אם זה לא ילווה בשינוי סדר עדיפויות לאומי (הורדת שכר לימוד, מתן הלוואות בתנאים נוחים לסטודנטים, בניית עוד מעונות…) אין על מה לדבר. מצד שני, הארכת התואר והפחתת שעות הלימוד השבועיות יאפשרו ליותר סטודנטים לעבוד במשרה חלקית (למרות שהכוונה המקורית היתה שאת הזמן שהם ירוויחו מהמהלך הם ישקיעו בלימודים, לא בעבודה). אבל שינוי סדר עדיפויות לאומי? על מי אני עובד? יש מרד בליכוד. יותר מעניין.

    נתראה במשאל עם.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 4:06 pm

    כי אני מבחינה בין תלמיד תיכון לסטודנט באוניברסיטה.

    כי אני מבחינה בין התחום של דיני חוזים, שעקרונותיו עומדים בבסיס המחשבה המשפטית והידע בו הכרחי לכל משפטן, לבין התרומה של הקורס בהיסטוריה של העת החדשה המאוחרת למי שעתיד לבלות את חייו המקצועיים בכתיבת צוואות.

    כי אני בהחלט מסכימה שידע בתחומים מגוונים ובעיקר אימוץ של דרכי חשיבה ומחקר מתחומים לכאורה זרים זה לזה יכול לתרום לכל אדם, יהא מקצועו אשר יהא (וזו הסיבה שהשקעתי כה רבות בתקופת לימודיי), אבל כשזה מגיע לרכישת ידע כללי על ידי אנשים בוגרים, אני מעדיפה גישה ליברלית יותר מאשר "חייבים לדעת מה זה לוגיקה".

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 4:17 pm

    1. דוגמאות אישיות דווקא הולך מעולה באוניברסיטה.

    2. לפי ההצעה פה הסטודנט יבחר מה ללמוד, אבל בסופו של דבר המשמעות היא שיכריחו אותי לבחור מבין הרבה תחומים שהוא לא בהכרח מעוניין ללמוד אף אחד מהם במסגרת אקדמית, אחרת לא יהיה בוגר אוניברסיטה. איזו מין בחירה זו? מה עם מי שרוצה תואר אקדמי בלי 16 שעות נוספות של קוואנטים ושייקספיר? אה, הוא לא ראוי בעיניך. בעיני האופן שבו מלמדים באוניברסיטה רחוק מלהיות מוצלח מספיק כדי שיכריחו סטודנטים להעמיס על עצמם עוד קורסים "להעשרה".

    3.למה מיותרת? להיפך. הנה, למדתי המון קורסים נוספים, ובכל זאת אני לא יודעת עברית.

    4. תלמיד תיכון לא צריך לפרנס את עצמו ויש לו הרבה יותר זמן פנוי מסטודנט בתקופת לימודיו באוניברסיטה. אני, אגב, העדפתי להעביר את גיל 16 במזמוזים עם החבר הראשון שלי, אז בוא תעשיר אותי – היכן ובאיזה הקשר המציא שייקספיר את המילה קוואנטים?

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 4:27 pm

    לא טענתי שלא צריך ללמד דיני חוזים, אלא שאם ניתן לכפות את דיני חוזים ניתן גם לכפות היסטוריה. את מבחינה בין תלמיד תיכון לסטודנט מבחינת התהליכים הקוגניטיביים של לימוד ושימור ידע? כי אני הדגמתי את התיכון כהוכחה ליכולת לכפות ידע ולא כהצדקה לכך.

    לגבי ההצדקה, הטענה שלך בדבר גישה "ליברלית" מאוד מעניינת. את מעוניינת לאפשר לאנשים לבחור, את רק לא חושבת שחשוב שיידעו מהו אותו הליברליזם שבעטיו הם בוחרים. רק כדי שיהיה ברור, האמירה בדבר הצורך באופקים רחבים אינה אמירה מקצועית, אלא ערכית. ראוי לו לבוגר האוניברסיטה שיהיה יותר מאשר טכנאי חד תחומי. ראוי שילמד, גם אם אינו רוצה, שיש ערך וחשיבות להשכלה כללית, גם אם הוא רק הגיע לאוניברסיטה כדי לכתוב צוואות עד תום ימיו. ראוי לה לאוניברסיטה שמכבדת את עצמה שתצמיח בוגרים שיעשירו את החברה בידע שאינו ידע נפוץ בהכרח.

  • סת"ס  On אוקטובר 19, 2004 at 4:34 pm

    1. דוגמאות אישיות הולך רע מאוד באוניברסיטה. הרי אף אחד לא רוצה להיות כמו המנחה שלו.

    2. השיטה רחוקה מלהיות מוצלחת בשביל קורסים להעשרה, אבל מספיק מוצלחת בשביל שתסמכי עליה לקבל את ההכשרה המקצועית שלך, זאת שתקבע את הכיוונים המקצועיים שלך ותהיה לה השפעה ישירה על השתכרותך? אוקיי, אבל כשאני לא סומך על דברים, אני פשוט מתרחק מהם.

    3. בזמן שאני מנסה להיזכר בשם של המחזה של שייקספיר, את מוזמנת לשתף את כולנו בסיפורים על מזמוזים. ואגב, אפשר גם ללכת לאוניברסיטה בגיל 16, וגם להתמזמז עם החברה. אין חוק נגד זה. טוב, תלוי כמה רחוק הולכים עם המזמוזים ובת כמה היא, אבל הבנת לאן אני חותר.

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 4:36 pm

    ולא ללכת לאוניברסיטה.
    בל נשכח…

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 4:39 pm

    הבנתי אותך וטענתי שיש הבחנה בין דיני חוזים לבין ההיסטוריה של העת העתיקה מבחינת ההכרחיות של הידע לצורך הבנת המקצוע. העובדה שמקצוע אחד נלמד בכפייה בפקולטה למשפטים, לא מובילה למסקנה שבאותה מידה ניתן לכפות גם על למידה של קורסים אחרים. ישבו להם המרצים בפקולטה למשפטים, ובררו בזהירות רבה – כשהמגמה היא לכפות פחות ופחות קורסי חובה – את הידע הבסיסי הקריטי ביותר לסטודנט למשפטים. ההיסטוריה של העת החדשה לא נמנה על הידע הזה. לא הייתי ממליצה גם להכריח את הסטודנט להיסטוריה ללמוד דיני חוזים.

    אני מבחינה בין תלמיד תיכון לבין סטונדט מבחינת מעמדם במערכת. בניגוד לרובם המוחלט של תלמידי התיכון שהולכים לבית הספר כי אמא ואבא אמרו להם, סטודנטים הם אנשים בוגרים, חלקם גם סקרנים, שהגיעו לאוניברסיטה מתוך בחירה. אני חושבת שההבדל הזה מצדיק גם יחס שונה.

    כבר אמרתי שאני מסכימה באופן עקרוני שידע נרחב זה חשוב וטוב. אני לא מסכימה לדרך המוצעת כאן להשגת הידע הזה. היא לא אפקטיבית בעיניי והיא גם טבולה בהתנשאות ובכוחניות, שמאפיינת את הממסד האקדמי באופן כללי.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 4:51 pm

    לו הייתי עושה תואר בפילוסופיה, ככל הנראה הייתי מתרחקת, כדבריך, מהאוניברסיטה כבר בסוף שנה א'. אבל מכיוון שרציתי להיות עורכת דין ולא היתה לי ברירה אלא לסיים את התואר, וגם מכיוון שהאוניברסיטה היא מקום טוב יותר ל"הולדת" משפטנים מאשר ל"הולדת" פילוסופים, ספגתי את הביקורת שלי, קיבלתי את התעודה ואצתי לי לדרכי. אני דווקא חושבת שהעובדה שעברתי את המסלול הזה ושרדתי כדי לחוות דעתי על ההצעה של ימימה, מחזקת את הלגיטימיות של הדברים שלי (וזו הסיבה שדוגמאות אישיות הולכות מעולה באוניברסיטה. אין לזה שום קשר למנחים, השבח לאל – פטרתי את עצמי מעול התארים המתקדמים).

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 4:55 pm

    להולדת עורכי דין, לא משפטנים. משפטנים נולדים שם במשורה, ממש כמו פילוסופים. בעלי תואר בפילוסופיה יש הרבה.

    אה, היא גם מקום טוב ללדת בו באופן כללי.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 4:56 pm

    עם זה אני לגמרי מסכימה.

  • ימימה  On אוקטובר 19, 2004 at 5:05 pm

    כשיו גרנט מחכה שאיזה טמבל יגמור לדבר איתו והוא יוכל סוף סוף להתמזמז עם אנדי מקדואל, שואל אותו הטמבל מאיפה הוא מכיר את חתן השמחה שממנה זה עתה יצאו. אומר יו גרנט, למדתי איתו באוניברסיטה. אומר האהבל – אה, אני לא הייתי שם. אף פעם לא הבנתי מה יעזור לי ללמוד רומנים של הארדי (או מישהו אחר, לא זוכרת עכשיו) בשוק המניות.

    אז נכון, זה לא יעזור לו. הוא היה יכול להסתדר יופי בלי זה. אבל משום מה בחר התסריטאי לצייר אותו כאהבל ולא את יו גרנט. וזה היה מאפיין שהתסריטאי שהכניס אותו לתסריט ידע בבטחה שאנשים משכילים יבינו על מה הוא מדבר.

    אה, וכן, אני חושבת שיש גם חבילה של עניינים שאדם משכיל (בוגר אוניברסיטה לצורך דיון זה) חייב שיהיו חלק מהמטען שלו. נדמה לי שפה הוויכוח העקרוני. נו שוין, אז אני לא ממש ליברלית. (וכן, גם אני תוצר של המערכת, וגם לי חסרים פה ושם חלקים מהחבילה הזו.)

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 5:10 pm

    הוויכוח העקרוני הוא דווקא מה שבסוגריים – מיהו ומהו אדם משכיל.

    וזו גם דוגמא יפה להגמוניה של הכוח.

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 5:17 pm

    אני לא חושב שהעובדה שאת חושבת שאדם צריך להיות בעל מטען ידע מסוים שולל ממך את תואר הליברלית. אני פשוט לא רואה את הקשר. ליברליזם, באורח פרדוקסלי אולי, יכול להתקיים רק בחברת ידע. לטעון שניתן לוותר על לימוד והשכלה מתוקף עמדות ליברליות נראה לי יותר כמו הוצאה להורג של ליברליזם מאשר כעידודו.
    ואני מסכים איתך. אדם משכיל חייב לדעת גם משהו אחר. גם אם הוא לא רוצה.

    ולמורכרמון – ההגמוניה של הכוח היא מושג יפה. לא ממש ברור מה הוא אומר, האם ניתן להימלט ממנו, האם רצוי לנסות והאם בכלל ישנו כוח ללא הגמוניה או הגמוניה ללא כוח. אבל זה מושג יפה.

  • ימימה  On אוקטובר 19, 2004 at 5:35 pm

    וגם בעניין ההגמוניה. 🙂

    אבל רציתי לתקן את היותי לא ליברלית ולומר, אם כבר אנחנו בהגמוניות וכוח ומונחים פוסטמודרניסטים שכאלה, שאני לא מאמינה בפוסט מודרניזם ולכן אני חושבת שיש דברים שחובה על כל אחד לדעת. הידד להיררכיות!

    ולמורכרמון – הוויכוח אינו על הסוגריים. הדגשתי שההגדרה היא לצורך דיון זה (העוסק בלימודים באוניברסיטאות). אין בדברי כדי לרמוז ולו לרגע שלא ייתכן שאדם שכף רגלו לא דרכה באוניברסיטה יוכל להיות משכיל.

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 5:42 pm

    רק מורכרמון הורסת את החגיגה 🙂

    כולנו מכירים את הדוגמא של ההוא שעשה מיליארדים בלי לסיים (אני חושב שקוראים לו ביל גייטס) או ההוא שהמציא איזו נורת להט (וגם התעסק קצת עם חשמל) בלי שסיים את לימודי התיכון (אני חושב קוראים אותו תומס אלווה אחד). הסיבה שאנחנו מכירים את הדוגמאות הללו היא שהם חריגים. רוב האנשים צריכים ללמוד באוניברסיטה כדי להיות משכילים. זה לא תנאי, אך יש מתאם סביר בין השכלה (שנמדדת בתארים) לידע בפועל.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 5:53 pm

    הנה יו גרנט, יפה ומשכיל וגברי, בדרכו לכיבושה של אשה יפה (הפעולה המצופה מגבר יפה ומשכיל), ולפתע עוצר ומפריע לו בדרכו איזה אחד "טמבל", אני ארשה לעצמי להמר – גם מכוער – טכנאי של הדבר הנחות הזה, כסף, שמעיד על עצמו שלא הלך לאוניברסיטה וכדי להוסיף נדבך לטמטום, מערער על עצם הצורך בלימודים אקדמיים. אח, הטיפוסים האנקדוטיים האלה שאנשים משכילים צריכים להתמודד איתם. לשון ארוכה לישבנם של כל האקדמאים בקהל, היחידים כמובן שהבינו את "הבדיחה". אין כמוכם!

  • עומרון  On אוקטובר 19, 2004 at 6:05 pm

    לא משכיל כמו ימימה. אין מה לעשות.

    אני אגב לא בטוח אם יו גרנט בסרט למד באוניברסיטה או שהתשובה היתה רק כדי לנפנף את הבחור (אולי זו הבדיחה – הלימודים האקדמים ככסות להיכרות חברתית). בכל מקרה, אני מתרשם (אני לא זוכר את הסרט) שהבחור היה טמבל פשוט כי לא הבין שיו גרנט רוצה להתמזמז. את זה לא לומדים באוניברסיטה. זו חוכמה שלאקדמאים יש לעתים פחות מלאנשים לא אקדמאים.

    והרי בל נשכח מורכרמון – למדת תואר ראשון בתוכנית למצטיינים באוניברסיטה העברית. את העדית. גם את אקדמאית. גם את משכילה. אני מקווה שאת לא מתביישת בזה, אין לך סיבה.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 6:11 pm

    אבל ימימה הצביעה – בצדק – על הדימוי הסטריאוטיפי שלו שנועד להחניף לקהל המשכיל שבאולם.

    (ולגבי היותי אקדמאית – בפני עצמו, זה לא נראה לי מקור לא לבושה ולא לגאווה)

  • ימימה  On אוקטובר 19, 2004 at 6:33 pm

    הוא מצטייר כטמבל קודם כל משום שהוא לא קולט שאנדי מקדואל לא רוצה אותו. רק אחר כך כל היתר.

    אבל הוא לא האידיוט הטיפוסי שלא למד שום דבר בשום מקום. כמו כל באי החתונה גם הוא היה שייך למעמד די גבוה באנגליה, גם הוא למד ב-public school, גם הוא היה עשיר ומסודר. רק מה, אהבל. והאמירה ההיא היא אחד המאפיינים שלו. והיא מאפיין חזק מאוד.

    ובקשר להתגאות או אי התגאות שלך, מורן, אז זה בדיוק העניין. כיום אין איזה משהו שייתן איזה שהוא יתרון מסוים לבוגרי אוניברסיטה מעבר למקצוע שלמדו, ולכן אין לך ממש במה להתגאות, אולי חוץ מהעובדה שהיית מספיק מוכשרת להתקבל לתכנית כזו. גם אני לא מתרשמת מתארים, אבל אחת הסיבות לכך היא שכשמישהו אומר לי שהוא השלים לימודי רוקחות, למשל, זה לא אומר לי שום דבר על ההשכלה שלו מעבר לקצת כימיה וביולוגיה.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 6:54 pm

    אני סיימתי תכנית תובענית ביותר, שכללה קורסים ממגוון תחומים שנועדו להעשיר אותי במידע ובשיטות מחקר שלחלוטין אינם רלוונטיים למקצוע שלי, ואת עוד אומרת לי של*שיטתך* אין לי במה להתגאות? *לשיטתך* אני בוגרת אוניברסיטה ראויה ביותר.

  • morcarmon  On אוקטובר 19, 2004 at 6:57 pm

    לשיטתך אני בוגרת אוניברסיטה ראויה ביותר, ולשיטתי – אני יודעת היטב מה עומד מאחורי רשימת הקורסים ה"מעשירה" הזו, ובלבי פנימה אין שום גאווה.

  • ימימה  On אוקטובר 19, 2004 at 7:39 pm

    הרבה מאוד על התכנים שהכניסו לתכנית, וזה מחזיר אותי לדבריו של עומרון, בתגובותיו המוקדמות על רמת ההוראה.

    יפה מאוד לקרוא לקורסים בשמות מחכימים, השאלה היא גם איך מלמדים אותם ובאילו דרישות אמורים התלמידים לעמוד בקורס הזה.

  • עומרון  On אוקטובר 20, 2004 at 8:11 am

    מורכרמון: הטענות שלך תמיד סובבות סביב אותו הדבר. התואר שלך נראה לך דבילי וחסר חשיבות ולכן את חושבת שהמוסד כולו הוא דבילי וחסר חשיבות.
    אז ככה:
    1. את כנראה יותר חכמה ממה שאת חושבת. התקבלת לתוכנית מצטיינים וסיימת אותה בהצלחה. את בפירוש יודעת וזוכרת יותר ממה שאת מודה, גם אם לא נוח לך להודות בכך. את מסתובבת בחברה משכילה כמוך ואת לא מצליחה לראות את הייחוד שיש בך. אבל כל זה לא אומר שאת לא יותר משכילה מאחרים. יכול להיות שאת לא יותר משכילה מבוגר תוכנית המצטיינים הממוצע, או האוטודידקט המבריק מהדירה ליד. אבל בראייה מאקרו חברתית ההשוואה הזו אינה רלוונטית.
    2. עברתי לא מעט קורסים בדילוג קליל באוניברסיטה. קראתי פילוסופיה וסוציולוגיה לפני שהגעתי לאוניברסיטה והיו קורסים שלא לימדו אותי דבר. האם זה אומר שניתן לוותר עליהם? שבגלל שאני לא למדתי בהם דבר לא לומדים בהם דבר? ברור שלא.
    3. בחרת להתייחס בזלזול ללימודים שלך וכעת את מבקשת מאיתנו שנזלזל גם אנו בלימודייך. זה ניחא, אך את גם מבקשת שנזלזל באחרים שסיימו את אותה התוכנית או תוכניות אחרות. במקרה אני מכיר מישהו שסיים את אותה התוכנית והוא אדם מבריק שהתואר ובעיקר מסלול הלימוד העשירו אותו. עם כל ההערכה שיש לי להסקה באינדוקציה, יש גבול גם לזה.

    יום סבבה
    עומר

  • מייק  On פברואר 1, 2005 at 8:52 am

    1.2.2005
    האם עדיין מישהו מסתכל בתגובה כה מאוחרת? רק עתה נחשפתי לפורום מצויין זה.
    אני מתייחס ל"מודל בר-אילן".
    ההתרשמות שלי, בפינה הקטנה שראיתי, היתה הפוכה משלך, ימימה. התרשמתי כי דוקא מן המכללות האזוריות יכולה לבוא הישועה.
    מה הרקע להצהרה זו?
    למדתי ביולוגיה באוניברסיטה העברית בירושלים לפני 35 שנה. כבר הייתי אז "מבוגר" בן 37. התייחסו אלי (ואל יתר הסטודנטים, הצעירים יותר) כאל תלמיד שאין לו מה לומר, רק שב ושתוק ותלמד מה שחכמים ממך גילו. בעיקר טכניקות במקצועות-יסוד: כימיה, מתמטיקה, פיזיקה, אנטומיה, פיזיולוגיה. היה רק מרצה אחד שהעז להכניס קצת שאר-רוח לשעוריו.
    השנה, בתור גימלאי, זכיתי להצטרף כשומע חופשי לשעורים במכללת תל-חי. אולי ההבדל הוא כי הפעם למדתי ב"חוג הרב-תחומי". יתכן שחלק מן ההבדל נעוץ בשנים שעברו מאז, ובטלטלה שעברה האקדמיה ב"מרד הסטודנטים". מכל מקום בשני הנושאים, עם מרצים שונים ובנושאים רחוקים זה מזה, פגשתי גישה אחרת לגמרי, עולם אחר:
    המרצים מייחסים חשיבות למה שאומר הסטודנט (גם בני 18-20), ממריצים אותו (אפילו בכוח, בלחץ של הקדשת חלק מהציונים להשתתפותו של הסטודנט בכיתה) לחשוב, להתבטא, לבקר. שואלים במהלך השעור את התלמידים אחד-אחד מה דעתו. המרצים עצמם פרובוקטיביים, מערערים על מוסכמות. הם דורשים ללא פשרות דרישות לימודיות-אקדמאיות של שינון חומר ולימוד תורות קודמות (אף אלה עם מגוון דעות וסתירות), אך דורשים גם התייחסות אישית של הסטודנט, עצמאות מחשבתית והשתתפות ביצירת הקורס. מהלך השעור גמיש, בהתאם לתגובות בכיתה.
    אינני יודע באיזו מידה מייצגים שני קורסים אלה (ושני מרצים אלה) מגמות כלליות, ואם מותר להגיע להכללות מההתרשמות המצומצמת שלי. אך עצם העובדה שאין מפטרים מרצים אלה – היא מחמאה עצומה, לגישתי ולגישתך, למכללה האזורית תל-חי, ואולי למוסד המכללות האזוריות בכלל.

    מייק (מיכה לבנה)
    מעין ברוך

  • ימימה  On פברואר 4, 2005 at 1:13 am

    תודה על התגובה. וגם על המידע. מעניין. 🙂

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: