האם מאז ומתמיד חג כדור הארץ סביב השמש? (קצר)

מידה מסוימת של צניעות ביקשה המרואיינת מ' בכתבה על הורים שאינם מחסנים בידיעות אחרונות בסוף השבוע. בלי להיכנס לפולמוס (להירגע, חיסנתי את בתי, ובלי קשר, הכתבה היתה מקוממת בשל תחושת ציד המכשפות שעלתה ממנה) הייתי מבקשת את אותה בקשה מד"ר מוטי רביד כשהוא פוסק שהומיאופתיה היא אבסורד ממש גדול, משום שאחרי בדיקה מדעית ארוכה ושיטתית נמצא כי אין בה כלום. האומנם לא עולה על דעתו של הד"ר רביד שהשיטות המדעיות של ימינו מוגבלות ביכולותיהן, כפי שהיו מוגבלות, למשל, בתקופה שבה סברו שכדור הארץ שטוח או מרובע?   

אשר לפסקה הבאה שבה הוא מייחס את הצלחת השיטה לקשב ולאווירה הרגועה אצל המטפל ההומיאופתי לעומת הלחץ אצל הרופא המערבי, אין לי אלא לבקש מהד"ר רביד לבדוק את שיעור ההצלחה של הומיאופתיה בטיפול בתינוקות, למשל.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • ג  On אפריל 2, 2008 at 12:50 pm

    יש לך בלבול לגבי המושג "שיטות מדעיות". את הטיעונים שלך פה ניתן לייחס לכל, אני חוזר: כל, פרקטיקה שהיא. אסטרולוגיה, חיזוי על-ידי צפרדעים, נומרולוגיה, תקשור עם חייזרים, טיפול בעזרת חרוזי פלסטיק צבעוניים, ועוד. כמובן שכנראה המדע אינו מספיק מתקדם כדי להבין כמה שיטות אלו יעילות. אולי ב-2099 נבין.

    הדוגמה לגבי השמש המקיפה את כדור הארץ אינה רלבנטית כלל, מכיוון שמדובר כאן דווקא בתיאוריה *מדעית* (כמה מוזר) הניתנת ותמיד היתה ניתנת לאישוש או הפרכה, בניגוד לניחוש העתיד באמצעות קווים על כף היד (וזאת למרות יעילותה הסטטיסטית המובהקת (!) של שיטה אחרונה זו, כמו גם של ההומיאופטיה, אם לשפוט לפי כמות המאמינים)

  • ימימה  On אפריל 2, 2008 at 1:00 pm

    אולי באמת ב-2099 או ב-3099 יוכלו להוכיח שיש דברים בגו באסטרולוגיה ובתקשור? (לא שנראה לי שמישהו ינסה לבדוק את זה, אבל נגיד שכן…)

    אני לא מכירה אגב, את היעילות הסטטיסטית של ההומיאופתיה. אני רק יודעת שיש.

    אין לי אלא את שעיני רואות והוא שהשיטה עובדת על בתי, שהיא, ללא ספק, לא מתרשמת במיוחד מהאמפתיות של הרופא ההומיאופת המטפל בה, פשוט כי היא מתעבת רופאים באופן גורף.

  • נופלת מגרייס  On אפריל 2, 2008 at 1:04 pm

    אני לא חושבת שיש פה איזה מסתורים גדול.
    רק משחק ברור של הישרדות.

    הגיוני יותר להתנגד לשיטה "חדשה" (או עתיקה שמתקמבקת) אשר לוקחת ממך נתח ומאיימת על פרנסתך.

    נכון יותר יהיה ללמוד זה מזה.
    אבל נו מה, אנחנו לא מלאכים. רק בני אדם.

    בבריאות אין פוליטיקה.
    ברפואה יש.

  • נופלת מגרייס  On אפריל 2, 2008 at 1:04 pm

    מסתורין, כלומר

  • מאן דהוא  On אפריל 2, 2008 at 1:08 pm

    א. האמונה כי כדה"א שטוח אין מקורה במגבלות של שיטות מדעיות, אלא ב*היעדרן* של שיטות שכאלה. מרגע שהושקעה מחשבה ראויה בנושא, החלה לצוץ האפשרות הכדורית (שכן אפילו היוונים הקדמונים סברו שכדה"א עגול, הרבה לפני קופרניקוס וגלילאו) שסתרה את העדויות האינטואיטיביות שעליהן התבססה המחשבה על עולם שטוח.

    ב. מרגע שנושא כלשהו (הומאופתיה לדוגמה) נבדק בכלים המדעיים המקובלים ונמצא כבלתי מועיל אפשר: 1. לבחור באופציה הרציונאלית ולקבל את זה בהבנה. 2. ללכת ראש בראש עם ההגיון, להחליט שיש משהו בהומאופתיה שהמדע המודרני לא עולה עליו כי הוא "מוגבל" ולפתוח פתח לקבלת כל תאוריה הזויה באשר היא (שכן אם המדע מוגבל בכל הנוגע להומאופתיה, הרי שניתן לטעון באותה מידה של הגיון שהוא מוגבל גם בכל הנוגע לחיזוי עתידות עם עלי תה) ולבחור בין התאוריות השונות לפי תחושת בטן.

    שתי האפשריות קבילות, וכל אדם רשאי לעשות ככל העולה על רוחו. כולי תקווה שאדם אינטיליגנטי שרואה לאן הביאו אותנו המדע והרפואה המודרנית (דמיינו כאן ציטוט של נתונים על תמותת תינוקות ותוחלת חיים, אין לי כח לחפש) ייזהר בלשונו לפני שימהר לזלזל במתודות המדעיות ויפטור את התלבטויותיו בטענה כי הן "מוגבלות".

  • מאן דהוא  On אפריל 2, 2008 at 1:11 pm

    של ההומאופתיה, אף אחד לא מנסה לטעון שאין כזו, ולא נראה לי שיש מי שחולק על העובדה הזו. כל הטענה היא שהיעילות הזו זהה ליעילות אפקט הפלצבו ותו לא.

  • מיני אלטרנטיבות  On אפריל 2, 2008 at 1:14 pm

    אצל הומיאופאת?

    את ממהרת להסיק על הכלל ממקרה או מקרים בודדים.

    לצערי, נתקלתי לפחות בשני מקרים, גם כמלווה, בהיפך הגמור, למשל מהומיאופאת ותיק וידוע. גם מכך אין להסיק מסקנות כלליות.

  • ימימה  On אפריל 2, 2008 at 1:52 pm

    למה בעצם פעם המדע היה מוגבל והיום הוא לא? אולי השיטה שתגלה ב-3099 את יעילותה של ההומיאופתיה תיראה ב-4011 הדבר הטריוויאלי ביותר?

    ולמה, אם אני רואה שמשהו עובד, אז אני "הולכת ראש בראש עם ההיגיון" כשאני מוכנה לקבל שיש לו תוקף? לדעתי מה שאתה אומר הוא ללכת ראש בראש עם ההיגיון.

    אשר לאפקט הפלצבו עדיין לא הבנתי איך זה פועל בכל זאת על תינוקות.

    ולמיני – את האווירה הרגועה ציטטתי (פחות או יותר) מדברי רביד. גם אני הייתי אצל הומיאופת לא רגוע ומרגיע בכלל עם בתי, ועזבתי אותו. אגב, אם כבר, אני חושבת שהוא עזר ללא מעט אנשים, למרות הגישה הלא סימפתית שלו.

    לנופלת – מסכימה איתך.

  • ענת פרי  On אפריל 2, 2008 at 1:57 pm

    צריך לזכור שקודם כל הגוף שלנו מרפא את עצמו. כל השיטות האחרות, טובות יותר או פחות, רק עוזרות לגוף לרפא את עצמו.

    לכן לכל שיטה יש מידת יעילות מסוימת, גם אם היא רק משפרת את המצב-רוח, וכל שיטה היא גם מוגבלת בסופו של דבר, אם הגוף לא מצליח להיעזר בה לרפא את עצמו, גם אם הוכחה מדעית.

    ולהיות קצת ספקן זה אף פעם לא מזיק, לגבי כל דבר.

  • מאן דהוא  On אפריל 2, 2008 at 2:40 pm

    אני לא לגמרי בטוח שאנחנו באותו תדר. עד כמה שאני זוכר, מעולם לא ניסיתי לטעון ש"פעם המדע היה מוגבל והיום הוא לא". לא אני העליתי טענות על היעדר מגבלות במדע, ולכן לא אתיימר להגן עליהן.

    נהפוך הוא: הטענה שלי היא שהמקרה שלפנינו מופרך מבחינה מדעית לא משום שהמדע לא יודע להסביר מדוע הוא קורה (הווה אומר, למה הומאופתיה מועילה במקרים מסוימים) אלא משום שהמדע מראה באופן ברור שהתועלת שבהומאופתיה זניחה עד אינה קיימת (בהשוואה לפלצבו, כאמור)[1].

    ישנן הרבה תופעות שהמדע לא יודע להסביר [2] ואני האחרון שיטען שיש לרפואה ולמדע המודרני את כל התשובות לכל השאלות. אבל זה לא העניין: הביקורת המדעית על ההומאופתיה טוענת שכאשר לוקחים שתי קבוצות חולים ומפעילים על אחת פלצבו ועל השנייה הומאופתיה – לא מוצאים הבדלים. לא מדובר כאן במצב שבו יש עדויות סטטיסטיות לתועלת והרפואה לא יודעת להסביר מאיפה הן באות. גם אין כאן של שאלה של מתודות מדעיות שטרם פותחו, אלא בהיגיון צרוף. לכן, בעיניי, מי שטוען שיש תועלת בהומאופתיה הולך עם הראש בקיר.

    אשר להומאופתיה בילדים – ניסיתי למצוא התייחסויות לקיום אפקט פצבו בקרב ילדים, ולא מצאתי תוצאות מפורשות. ראיתי רק מאמרים שבהם משווים יעילות תרופה לילדים לפלצבו (כדי להוכיח את יעילותה), ומכאן אני מסיק שהאפקט הנ"ל קיים גם בקרב ילדים, מה שעשוי להסביר גם את יעילות ההומאופתיה.

    [1] – ובעיקר זה – המחקר המפורסם של LANCET: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
    [2] – אכן, בגלל מוגבלותו. כאמור, אני לחלוטין מסכים שיש דברים שנבין רק ב-3099.

  • חובבן  On אפריל 2, 2008 at 3:36 pm

    השיטה המדעית (שיטה, לא רשימת עובדות) היא היחידה שכוללת את הספקנות כבסיס.
    מדען שמפקפק בעובדה מדעית? פרקטיקה יום יומית
    הומאופט שיפקפק בהומאופטיה?
    תגידי לי את

    אני בטוח שהמדע יתקדם מאד עד 2099,
    במה התקדמה השיטה ההומאפטית ב 100 שנה האחרונות?
    שיטה שאין לה כלים לבדיקה עצמית, היא קוריוז.

  • רון  On אפריל 2, 2008 at 4:49 pm

    אין ספק שישנם דברים שהמדע עדיין לא יודע להסביר, אבל למיטב ידיעתי, שום אמונה עממית לא התבררה בדיעבד כנכונה מדעית, אלא אם כן היו קודם לכן ראיות לכך שהיא "עובדת". וכמו שכתב מאן דהוא, הומאופתיה אינה תופעה שהמדע לא יודע להסביר. הומאופתיה פשוט אינה תופעה כלל.

    מדוע אם כן הרבה אנשים מוכנים להישבע שהיא, ושיטות אחרות, אכן פועלת? האמת (לצערי) היא פשוטה למדי. ישנו מגוון רב של תופעות פסיכולוגיות (אמיתיות) שגורמות לנו להאמין במאת האחוזים בדברים שאינם נכונים. ספר מעניין שמסביר אותן הוא

    "How We Know What Isn't So"

    של תומאס גילוביץ', פרופסור לפסיכולוגיה מאוניברסיטת קורנל שאגב עבד הרבה עם זוכה פרס הנובל דניאל כהנמן. בעמוד הספר ב"אמזון" אפשר למצוא ביקורות שמתמצטות את עיקרי הספר.

  • רון  On אפריל 2, 2008 at 5:05 pm

    כלומר, מתמצתות.

  • חייש  On אפריל 2, 2008 at 5:13 pm

    ההנחה העומדת בבסיס ההומאופתיה היא שיש לחומר זיכרון. לוקחים מים רגילים, מוהלים אותם בחומר פעיל כלשהו, אבל בריכוז כ"כ נמוך שסטטיסטית, שבבקבוקון הממוצע אין אפילו מולקולה אחת של חומר פעיל. בבדיקת מעבדה, נמצא בבקבוקון רק מים. הטענה ההומאופתית היא שהמים "זוכרים" שהם היו קודם בנוכחותו של אותו חומר פעיל.

    מעבר לכך שססטיסטית תרופות הומאופתיות לא הוכחו כיעילות יותר מפלצבו, ההנחה שלחומר יש זיכרון עומדת בסתירה לכל מודל מדעי קיים בדיסציפלינות הרלוונטיות.

    את מאמינה בזה כי את מרגישה שזה עזר לך/לילדתך. אחלה. אבל אכן, באותה מידה, יש אנשים שמאמינים בקסמים, טארוט, קריאה בקפה, קריסטלים, קבלה, שדרים מחייזרים ועוד היד נטויה. הטיעון שלך הוא ג'נרי, ואין בו שום דבר פוזיטיבי מבחינת ההומאופתיה. כל מה שאת אומרת הוא שיתכנו טעויות. זה בהחלט נכון, ועל סמך בסיס הידע שלנו אפשר לקבוע מה אולי יתברר כשגוי (כל תיאוריה מדעית, ברגע שתמצא לה הפרכה) ומה בטוח שגוי (מכירת בקבוקים מלאים מים מזוקקים לאנשים, חלקם אנשים שאשכרה זקוקים לטיפול רפואי שנמנע מהם, חלקם סתם מבזבזים כסף).

    להומאופתיה יש מקום, בדיוק כמו שלשאר המקובלים, הידעונים, הקוראים בקפה ומסירי עין-רעה יש מקום. אל תתעצבני שהממסד המדעי דוחה את ההומאופתיה כפי שהוא דוחה את שאר הכשפים. אם זה עובד לך, המשיכי עם זה, אבל אל תצפי להכרה מדעית בתיאוריה שנוגדת את ההבנה שלנו לגבי איך דברים עובדים, ושמבחנים אמפיריים קבעו כי אין בה תועלת. ככה זה עם הקוסמים. בסופו של דבר, זה לא וויכוח של רפואה קונבנצינלית עם מישהו שמוכר תה נגד סרטן. בתה לפחות יש משהו שהוא מעבר למים מזוקקים.

  • א  On אפריל 2, 2008 at 8:05 pm

    המדע הוא ספקן וציניקן,מוגבל בכללים נוקשים, ואינו יכול להוכיח שום דבר אלא רק להפריך.

    לא כל תחום של הידע האנושי חייב לקבל את חותמת המדע.

    אבל אלו שכן, צריכות להיות מוכנות להניח בפני המדע את קורבן ההפרכה, ולחכות לשיפוטו.

    מי שלא עושה כן – אין לו להלין על כי המדע מתעלם מ"הישגיו".

  • דנה  On אפריל 2, 2008 at 8:35 pm

    שום דבר זה פשוט מאיים עליהם בצורה כל כך גדולה, שהם מכחישים את יתרונות הרפואה האלטרנטיבית לחלוטין.
    אני אשאיר לרגע את הפלאים והמעמקים אליה מגיע הרפואה האלטנרטיבית בצד, מי שלא נחשף אישית לא יבין. אני גם לא מבטלת את הרפואה המערבית או חושבת שהפתרון היחיד הוא תמיד רפואה אלטרנטיבית, אך יש משהו יהיר בלהכחיש כל שיטה אחרת פרט לרפואה הקונוונציונאלית.

    לאורך זמן אנחנו מאבדים איזה כח יסודי שמתקיים כשאנו מכירים את עצמינו במובן העמוק. וזה קשור כמובן גם לריפוי שלא בעזרת תרופות. המדע נהפך לחזות הכל. והכחשת היתרונות ברפואה האלטרנטיבית הוא רק פועל יוצא. אנחנו מזיקים לעצמינו כל כך כשאנו פונים לפתרונות שטחיים ומשנים את כל מרקם החיים שלנו. אוצרות רבים זוכים להתעלמות טוטאלית. אנחנו בחברה המערבית במין בועה שבה הכל נפתר על ידי אנטיביוטיקה. הכל ניתן לבחינה במעבדה. זוהי כמובן מניפולציה.
    כמה מניפולציות מופעלות עלינו על ידי חברות התרופות?
    כשמופעלות לנו מניפולציות על הגוף הן מופעלות גם על חלקים אחרים. קצרה היריעה מלתאר. פגשתי אנשי רפואה אלטרנטיבית רבים שנרפאים ממחלות שנוהגים לחסן נגדם על ימים ועל שמאל. זה כמובן לא נעשה בהינף יד אלא מתוך ידע ואחריות.
    יצא לי לא מזמן לשוחח עם מרפא אלטרנטיבי שסיפר על צמח שיש בו חומר שעוזר לגמילה מהתמכרויות קשות להרואין, קוקאין וסמים אחרים.
    הצמח היה נהוג בטיפול מאות שנים כנראה, ובהצלחה של אחוזים מאוד גבוהים, עד שחברת תרופות אחת חקרה ומצאה בו "חומר רעיל" וכך הוציאה אותו אל מחוץ לחוק. החומר היה רעיל בפני עצמו, לא כחלק מטיפול, בהשגחה, במינונים מסויימים. זהו בדיוק האופן שמאפשר שיתוף ושימוש בכל המשאבים סביבנו, באחריות ובתבונה. מיותר לציין שאותה חברה השקיעה כסף בפיתוח תרופה נגד התמכרויות. ובכך סילקה מהשוק את המוצר המתחרה שלה.
    כמה נזק יש בהוצאת צמח שנהוג בשימוש אל מחוץ למרקם החיים שלנו? נזק אדיר, כשזה צמח שבני האדם חיים איתו בסמביוזה מאות ואלפי שנים. זה הפרעה ישירה למרקם הביולוגי שלנו.
    הדיבור על רפואה אלטנרטיבית "מוקצה" בדיוק כי הוא מאיים כלכלית על חברות התרופות.
    יש שימוש גם בטקטיקות הפחדה לא מכוונות, פשוט כי ככה כנראה רואים את העולם היצרנים האלה. הם מעולם לא חוו לעומק את התחושה והעונג שבלחיות בשיתוף עם הטבע.
    לפני שמדברים איתנו על "אחריות" ראוי לדבר על תאוות בצע. נקודה.
    ראוי לחזור לחשוב לא דרך הגרוש האחרון, אלא דרך מה אנו כבני אדם צריכים בחיים שלנו.
    מי שלא עושה את זה, יבין את זה ביום בו יגיע להזדקקות לתרופה שלא דרך פס ייצור. יש לקוות בשבילו שזה לא יהיה לו מאוחר מידי.

  • ימימה  On אפריל 2, 2008 at 9:29 pm

    והילדה חלתה. זה קורה גם כשמטופלים בהומיאופתיה.

    מצטערת שלא אוכל להשיב לכולכם. עכשיו זמן לישון יחד איתה, כל עוד זה אפשרי. 😦

  • גיל  On אפריל 2, 2008 at 10:25 pm

    עצם החלוקה השרירותית בין רפואה אלטרנטיבית למערבית מראה על חוסר הבנה בסיסי. יש רפואה שעובדת ויש כזו שלא. אם משהו עובד, איזה אינטרס יש לי להתכחש לזה? להיפך, אני מאוד אשמח אם תהיה תרופה שעובדת אפילו אם לא אדע איך היא עובדת בדיוק. הבעייה עם הרפואה האלטרנטיבית שהיא פשוט לא עובדת כפי שהיא מתיימרת לעבוד. בסופו של דבר, אם תרופה מסוימת עובדת, היא הופכת לכלי טיפולי סטנדרטי.

    אבל הבעייה העיקרית שנובעת מרפואה אלטרנטיבית ושאר רפואות אליל היא שאנשים תמימים תולים בהן תקוות שווא. אנשים לא פונים לרפואה סטנדרטית, מבזבזים זמן והרבה כסף על דברים שלא עוזרים להם בכלום. הרבה מהמרפאים הללו מבטיחים גדולות ונצורות ואנשים שנמצאים במצוקה, מתוך חולשה אנושית טבעית פונים אליהם ונפגעים.

  • מאן דהוא  On אפריל 2, 2008 at 11:23 pm

    הוא מונח מאוד בעייתי. אני לא רופא או ביולוג ואין לי שום קשר לחברות תרופות. פרנסתי, פרנסת משפחתי ופרנסת חבריי לא תלויות ברווחיות חברות התרופות. ובכל זאת אני מתנגד להומאופתיה ולרפואה אלטרנטיבית. למה יש שמתעקשים (גם כאן בתגובות, לפחות פעמיים) לתלות את ההתנגדות לרפואה האלטרנטיבית באינטרסים כלכליים? אולי כי קל יותר לדמיין עולם דיכוטומי קפיטליסטי של טוב לעומת רע, תאגידי תרופות לעומת אנשים פשוטים, ובכך לפטור כלאחר יד כל טיעון רציונלי בבחינת "פחד" מפני דברים חדשים, או אינטרס כלכלי. האם זה מוגזם לדרוש קצת יושר אינטלקטואלי?

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 2:07 am

    החלוקה היא בשיח. לא אני מחלקת אותה.
    ה"בעיה" עם רפואה אלטרנטיבית שהיא לא תרופה, אלא אורח חיים. ככזה, יותר קשה לשווק אותו ואנשים מגיעים אליו מרצונם החופשי. לפעמים לאחר כמה בעיות שלא הצליחו לפתור בדרכים המקובלות.
    מי אמר שהרפואה האלטרנטיבית לא עובדת? עשית מחקר בתחום?
    ומי אמר שהמדע הוא חזות הכל?
    עלינו לשאול את השאלות הללו כשאנו באים לעסוק בנושא.
    רפואה אלטרנטיבית היא בעלת כוחות אדירים.
    המלצה קטנה ולא מזיקה- בפעם הבאה שאתה מצונן, לך למטפל אלטנרטיבי טוב, שלמד כמה שנים, וודא שאתה מתרשם ממנו לחיוב בתור בן אדם, ונסה אותו. דיקור סיני, לדוגמא.
    אנשים שעוסקים בזה ברצינות לומדים שנים, לרוב, עד שהם יודעים מה שצריך. ואני חושבת שהיחס המלגלג שהיא זוכה לו לפעמים נובע מחוסר התנסות, זה הכל.
    אני מסכימה שיש בעיה שאנשים שמים יהבם באנשים לא מוסמכים, לפעמים. וחשוב לזכור שיש שרלטנים בכל תחום. אבל בן אדם אחראי לא יבטיח גדולות ונצורות. להיפך. הוא יבהיר את האחריות האישית מלכתחילה. אחריות אישית זה גם לדאוג לעצמך לאורך כל הדרך.
    האם צריך לכרוך את כל מי שהוא לא קונבנציונאלי יחד? זה לא קצת מתנשא?

    האם הנחיה לתזונה נכונה ב א מ ת, היא עבודת אלילים? וצמחי מרפא? הרפואה האלטרנטיבית, בין היתר, עובדת על שחרור מתחים נפשיים שגורמים למחלות אחר כך. זה אגב לא משחק בכלל וחשוב לעשות את זה באחריות ובזהירות.
    אם אתה לא מאמין שמתחים נפשיים גורמים למחלות, נדמה לי שכבר יש כמה מחקרים שבודקים מה הוא היקף המתחים הנפשיים שאנשים חולים סולבים מהם, לעומת בריאים.

    מאהן דהו, כתבתי בתשובה הקודמת דוגמא מאוד ברורה שמצביעה על אינטרסים כלכליים גרידא, אבל אם נתעלם ממנה, אתה וודאי צודק.
    אני גם לא מאמינה שזו הסיבה היחידה להתנגדות. זה עניין תרבותי.בתרבות שמאמינה מאוד במדע, על סף סגידה, אבל יש לה כמות אדירה של בעיות שהמדע לא פותר.
    מעבר לשיקולים כלכליים, אני חושבת שיש כאן חוסר הבנה מעמיק לגבי מה הוא בריאות, ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לשמור עליה.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On אפריל 3, 2008 at 4:46 am

    לקופות החולים דווקא יש אינטרס ברור להכניס שיטות טיפול זולות וטיפולים מונעים.

    אגב, מה בדבר האינטרס הכלכלי של תעשיית התרופות ההומאופתיות?

  • גיל  On אפריל 3, 2008 at 5:33 am

    אם היה מדובר רק באורח חיים שונה את יודעת היטב שלאנשים לא הייתה בעייה עם זה. הבעייה היא שלרפואה האלטרנטיבית יש טענות מדעיות ספציפיות וכאלו שניתנות לבדיקה. אי אפשר מצד אחד לומר שרפואה אלטרנטיבית עובדת, שזו טענה מדעית, ואז כשהמדע לא מגבה את הטענה הזו פתאום לומר שהמדע לא יודע הכל. אם מראש רפואה אלטרנטיבית לא הייתה מתיימרת להחליף או להוסיף על הרפואה הקונבנציונאלית לאף אחד לא הייתה בעייה עם זה.

    מי אמר שהיא לא עובדת? מאות מחקרים מדעים שבדקו אותה. אם יש לך מחקר מדעי שמוכיח את יעילותה אנא הביאי אותו.

    המדע הוא לא חזות הכל ואף אחד לא טוען שהוא חזות הכל. אבל המדע הוא הדרך היחידה שבא אפשר להאיר את המציאות ולבחון טענות בצורה אובייקטיבית. מכיוון שהטענות האלטרנטיביות הן מדעיות בהכרח, אז למדע יש מה לומר עליהן. היחס המלגלג לא נובע מתוך חוסר התנסות ולהתנסות אישית אין משמעות בקביעה האם דיקור סיני עובד או לא. כפי שכבר נאמר כאן פעמים רבות, לטיפול אלטרנטיבי יש יעילות בדיוק כמו לתרופת פלסבו.

    זה שאנשים באים אליה מרצונם החופשי לא אומר כלום. אנשים גם הולכים לאסטרולוגים מרצונם החופשי אז מה?

    תזונה נכונה אינה רפואה אלטרנטיבית אלא חלק מהותי מהרפואה המונעת הקונבנציונלית. כך גם כל הנושא של מתח נפשי. אבל זה לא מה שהרפואה האלטרנטיבית טוענת. אם היא הייתה אומרת שזה עוזר לשיחרור מתחים ובזה הייתה מתמחה לאף אחד לא הייתה בעייה איתה. כל מסאג' טוב גורם לשיחרור. אבל הטענות שלה הרבה יותר מרחיקות לכת וזו הבעייה המרכזית.

  • מאן דהוא  On אפריל 3, 2008 at 10:03 am

    "בתרבות שמאמינה מאוד במדע, על סף סגידה, אבל יש לה כמות אדירה של בעיות שהמדע לא פותר. "

    הנה זלזול מהסוג שאני מסתייג ממנו. אנשים מסתכלים על המדע מבחוץ, מסתכלים על חייהם האישיים, רואים את המרחק בין השניים ואת הבעיות שהמדע האמורפי הזה לא פותר, וקובעים בנחרצות שמדובר ב"אמונה", "סגידה" ושיש "כמות אדירה" של בעיות מהסוג הזה.

    כדי לקבוע קביעה כזאת ברצינות, ראוי להשוות את רמת החיים ואת הבעיות שהמדע לא פותר היום לרמת החיים והבעיות לפני 150 שנה, לראות מהן הבעיות שנפתרות מדי יום ואת אלה שתיפתרנה בעתיד הקרוב והרחוק. אחרי שעושים את ההשוואה הזאת ומבינים לאן הביא אותנו המדע הזה שאנחנו "סוגדים" לו, מתקבלת תמונה חדשה לגבי המילים "כמות אדירה" ו"פינוק".

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 4:02 pm

    גיל
    לבריאות.
    אני בספק אם הבנת את דברי לעומקם.
    פעם הייתי מפנה זמן להתווכח אבל בוא ניתן לך להישאר להנות עם ההשערות שלך. ניראה שאתה נהנה שם.

    מאהן דהו, לא הבנתי אותך. אתה טוען שאמרתי שבגלל שיש סגידה יש בעיות?
    אמרתי שהתרבות שלנו סוגדת למדע. זה א'.
    ושיש לנו המון בעיות שהמדע לא פותר. זה ב'.
    ג' כבר נשאר בידי המאזין. שהוא יחליט מה הוא רוצה לעשות עם המידע הזה.

    "אנשים מסתכלים על המדע מבחוץ, מסתכלים על חייהם האישיים, רואים את המרחק בין השניים ואת הבעיות שהמדע האמורפי הזה לא פותר"
    איך אפשר להשוות בין חיים אישיים למדע?

    מליארדים שחיים ברחוב זה מצב טוב?
    כדור הארץ שקורס זה מצב טוב?
    הממ…
    כנראה שיש עוד דברים שיכולים לעזור.
    ויש לי תחושה שהם לא נוצרו במעבדה. הם מעשה לב וכליות.

  • מאן דהוא  On אפריל 3, 2008 at 4:43 pm

    "אמרתי שהתרבות שלנו סוגדת למדע."
    המילה "סגידה" מכילה בתוכה רכיב של אי-רציונליות, ובהקשר הזה היא יותר מאשר מרמזת על כך שמדובר בדבר שלילי. לא מדובר כאן בסגידה. מדובר כאן בהבנה מפוכחת שאנו חייבים את חיינו הנוכחיים למדע, ושעתידנו טמון בו ובהשקעה בו – ולא באפיקים אחרים שנידונו כאן (אלא אם יוכיחו עצמם כמועילים, כאמור).

    "ושיש לנו המון בעיות שהמדע לא פותר"
    זאת הצגה מעוותת של המציאות, שגובלת באי-אמת. לפני 150 לא היו ניתוחי מעקפים, ולא הייתה אנטיביוטיקה. לא היו טיפולים כימותרפיים, ולידה הייתה צעד עם מקדם סיכון לא נמוך בכלל. היום המצב שונה לחלוטין, בזכות הרפואה המודרנית, ואפילו מצבם של המילארדים ברחובות טוב בהרבה ממצבם של דיירי הרחוב בעבר (בעולם המערבי, כמובן). נכון שעדיין אין טיפול למשותקים ולאיחוי רשתות עצבים, ואין לנו אנרגיות ירוקות חלופיות יעילות – אך אין זה אומר שבעוד 150 נוספות לא יהיו כאלה. המדע, מעצם טבעו, מתפתח. לומר שיש לנו המון בעיות שהמדע לא פותר ולפיכך לגנות אותו כ"מוגבל" זה בעיניי זלזול, וכנגד זה יצאתי ("הנה זלזול מהסוג שאני מסתייג ממנו.").

    (במאמר מוסגר אציין שיותר משהזלזול הזה מגונה בעיניי ברמה האינטלקטואלית, הוא גם מסוכן. גיל התייחס לזה בסוף דבריו, אבל את העדפת להתעלם ממנו.)

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 5:00 pm

    "בהבנה מפוכחת שאנו חייבים את חיינו הנוכחיים למדע"
    כמה המשפט הזה אומר.
    כלומר אתה לא חייב אותם לאמא שלך, לעולם הזה, למזון שאתה אוכל, לאויר שאתה נושם אלא למדע.
    ובזאת סיימתי. זכותך לחשוב איך שאתה רוצה כל עוד אתה לא פוגע באחר.
    להגיד שאי רציונאליות היא דבר שלילי הוא משהו שאילפו אותך לחשוב. אך גם האהבה היא לא ראציונאלית. האם תוותר עליה?
    אני לא זלזלתי במדע אף לא פעם אחת. אך אתה ישר רואה בכך דבר מסוכן.
    מוטב שתחשוב איפה אתה כלוא במחשבותייך.
    אתה יכול גם לא לחשוב.
    הייתי שמחה אם היית חושב.
    זה יכול לעשות לכולנו טוב.
    מעבר לזה זה לא מעסיק אותי.
    כל טוב
    דנה.

  • חובבן  On אפריל 3, 2008 at 5:02 pm

    כן, זה משפט עלוב בכל כיוון

  • גיל  On אפריל 3, 2008 at 5:48 pm

    המדע כל הזמן מתקן את עצמו ומנסה לשפר את התרופות. האם ראית איזה שהם שיפורים מהותיים ברפואה האלטרנטיבית בכמה מאות שנים? האם מרפא אלרטנטיבי הודה פעם שהוא טעה? סוג הטענות זהה בדיוק לאלו של מחזירים בתשובה. עד שלא תתנסה בזה בעצמך לא תראה את האור כביכול.

    כל מי שמעז לבקר את הרפואה האלטרנטיבית בצורה לגיטימית מותקף בחזרה ומתייגים אותו כאחד שלא מבין. כמה קל להתמודד עם טיעונים רציניים בהתחמקות מהם.

  • חולי  On אפריל 3, 2008 at 7:10 pm

    1. לדעתי הדבר החשוב ביותר בנושא הדיון הזה הוא שבסופו של דבר כל אדם רשאי וזכאי לנהוג לפי אמונתו. ומנגד, שאסור לחברה או למדינה להתערב בזכות זו.

    2. לא הייתי מנסה כל כך להתיחס אל המדע כאמת אבסולוטית. להפך. המדע רק מוכיח השכם והערב שהוא הדבר הכי פחות יציב שהאנושות המציאה. וזה גם טוב כך.

    3. יש בדיונים כאלו בדרך כלל בעיית תקשורת שנובעת מהבנה והערכה שונה של מושגי יסוד, כמו חיים, בריא, מה חשוב יותר- חיים או… וכדו.

    4. בסקלת הדעות יש המון גבנים ולכן קשה לשים גבולות ברורים. המהדרים לכן לא שמים גבולות.

    זה פחות או יותר מה שאני חושב…
    .

  • חולי  On אפריל 3, 2008 at 7:12 pm

    גוונים כמובן….

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 7:23 pm

    אתה באמת חושב שרופאים אלטרנטיביים לא בודקים את עצמם? ומשתנים על סמך זה? אתה חושב שמי שעוסק ברפואה אלטרנטיבית באופן מחייב לא בודק עצמו בדוק וחזור ולומד ודורש הוכחות לתוצאות בשטח? שזו טכניקה שמוכרת רק לאנשי המדעים?
    אז מי המתנשא כאן? על סמך מה?
    שוחחת עם מרפאים אלטרנטיביים? התנסית?
    תמהני, על מי אתה מדבר בדיוק.
    כנראה שאנחנו מדברים על שתי אוכלוסיות שונות בתכלית.
    מנסיוני למדתי שאנשים ההולכים גם בדרך האלטרנטיבית מתעניינים כמו כל אחד אחר בסוגיות פוליטיות, חברתיות, בריאותיות ומדעיות. אגב, אתה חושב שכל סוג של רפואה אלטרנטיבית מקובל עלי? ואהוד עלי? מצאתי קשקושים ושטויות בשני הסוגים. דברים מסוכנים בשני הסוגים. שכל אחד יבחר מה שאהוב עליו ומועיל לו. כדאי שיבחר מה שמתאים לו אישית. שיבדוק טוב טוב מה נכון -לו-.
    יש רבים רבים ולסווג אותם כאחד יהיה חסר תועלת.
    יש היום רופאים קונבנציונאלים שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית.
    כל כך קל לפסול דבר שלא ניסית.
    לי דווקא יש ידע והיכרות עם שתי הגישות,
    והתנסות ממשית בשתיהן.
    ולך?

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 7:29 pm

    חולי תודה לך על התוספת לארכיטקטורה של הדיון:)
    באמת נמאס לי "לריב".
    שכל אחד יעשה מה שט ו ב לו.

  • גיל  On אפריל 3, 2008 at 9:42 pm

    המדע הוא הכלי היחיד שיכול להעריך יעילות של טיפולים כלשהם בצורה מבוקרת. את לא סבורה שזה קצת בעייתי שמטפל מעריך את יעילות הטיפול שלו על עצמו על סמך תגובות של הפציינטים שלו? הרי גם אסטרולוגים וקוראים בכף היד מקבלים תגובות מדהימות מאלו שבאים אליהם.

    זה שיש רופאים קונבציונליים שעוסקים ברפואה אלטרנטיבית לא אומר כלום. הרבה מהם עוסקים בזה מסיבות כלכליות ולא בהכרח בגלל שהם חושבים שזה עובד. אגב, מעניין שאת מציינת את העובדה הזו בניסיון לקבל גושפקנקא מדעית לאמיתות הרפואה האלטרנטיבית, אבל כשאותו מדע מבקר את הנושא את מבטלת אותו.

    לשאלתך, כן, התנסיתי בעבר בטיפול אלטרנטיבי ואני מכיר הרבה שהתנסו והתוצאות ממש לא שיכנעו אותי אלא להיפך. אבל שוב, החוויה שלי או שלך ממש לא חשובה כי לאנשים יש הטיות פסיכולוגיות ידועות ורק חקירה אובייקטיבית של הנושא יכולה לתת תשובה מקיפה (ויש רבות כאלו).

    לחולי: אף אחד לא מתייחס אל המדע כאל אמת אבסולוטית אבל המדע הוא הכלי היחיד שיכול לומר משהו משמעותי לגבי תקפותן של טענות כאלו. מעניין שכל אלו שהשכם והערב אומרים שהמדע לא מושלם, אין להם שום בעייה להלל את הרפואה האלטרנטיבית בלי שום ביקורת עצמית.

    זה לא עניין של השקפות חיים שונות וכו'. כל הדיבורים הפסבדו מדעיים הללו נועדו להסיט את הדיון מהשאלה המאוד פשוטה, האם רפואה אלטרנטיבית עובדת או לא? זו ממש לא שאלה מסובכת וזו גם ממש לא שאלה שמסובך לבדוק. דווקא בנושא כמו הומיאופתיה יש מאות מחקרים מדעיים וכולם חד משמעיים בנושא הזה, רק שנוח לאנשים להתעלם מהם.

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 10:39 pm

    כולם? חד משמעיים? קראת את כוולם?
    אותה כבר יודע איך מטפלים אלטרנטיבים מבקרים את עצמם? וואלה? ממש איש אשכולות אתה. גם מדען וגם מצוי בנבכי עבודתם והשכלתם של המטפלים האלט'.

    ודבר אחרון, אין לי בעיה עם הדעות שלך. כל הדיון קשור מבחינתי לביטויים מהדיון של חלי שיש מי שחושב שצריך להכריח אנשים להתחסן.
    חופש הוא דבר שאסור לאף אחד לקחת מאחרים.
    גם לא בשם המדע.
    לא אגיב יותר בדיון הזה.

  • דנה  On אפריל 3, 2008 at 10:39 pm

    כולם? חד משמעיים? קראת את כוולם?
    אותה כבר יודע איך מטפלים אלטרנטיבים מבקרים את עצמם? וואלה? ממש איש אשכולות אתה. גם מדען וגם מצוי בנבכי עבודתם והשכלתם של המטפלים האלט'.

    ודבר אחרון, אין לי בעיה עם הדעות שלך. כל הדיון קשור מבחינתי לביטויים מהדיון של חלי שיש מי שחושב שצריך להכריח אנשים להתחסן.
    חופש הוא דבר שאסור לאף אחד לקחת מאחרים.
    גם לא בשם המדע.
    ניראה לי שלא אגיב יותר בדיון הזה.

  • מאן דהוא  On אפריל 3, 2008 at 11:00 pm

    כי באמת התחיל להימאס לי. יש גבול לכמות ההתנשאות שאדם יכול לספוג. התגובה האחרונה שלך לדבריי רק מוכיחה שאת לחלוטין לא מסוגלת להבין טיעונים רציונליים, וחבל. ברור שאני חייב את חיי גם לאמי, אלא שזה לחלוטין לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שההסתברות שבה יכולתי למות כתינוק קטנה מאוד בזכות הרפואה המודרנית, ולא בזכות עשבים סיניים. אבל למה לא להוציא את דבריי מהקשרם ולבנות על זה תלי תלים של טיעונים פסיכולוגיסטיים זולים.

    כולי תקווה שביום שבו תחלי בסרטן תקבלי קצת שכל ותעדיפי לקבל טיפול כימותרפי קונבנציונלי, ושלא תלכי לקבל עצות מהומאופתים. לטובתך.

  • בן  On אפריל 4, 2008 at 12:31 am

    לא מסוגל להסביר, זה לא למה ההומאופתיה לא עובדת, לזה לא צריך הסבר (מספיק להראות שהיא לא עובדת וסגור הסיפור, חובת ההוכחה על ההומאופתים ואלו לא מסוגלים לספקה, זכות ההפרכה היא של הרציונלים ואלו הצליחו והפריכו אותה כבר מזמן), אלא למה הפלצבו עובד.

    אז אם כבר יהיה משהו שיגלו ב2099 (ואני מקווה שיותר מוקדם) זה את זה.

  • דנה  On אפריל 4, 2008 at 1:13 am

    לא יכולתי להגיד זאת טוב יותר
    http://www.notes.co.il/szold/23634.asp
    ותודה על הביטחון שאחלה בסרטן.

    ואגב אני לא מביאה אותו "בניסיון לקבל גושפקנקא מדעית" גיל, כי אני לא צריכה אחת כזו. אני יודעת מה שאני יודעת מתוך חוויה אישית, זו שאתה כל כך מזלזל בה. בשם המדע לפי פרשנותך למדע, כמובן.

    ותודה לאל, אנחנו לא בשנת 1980, הטיפול האלטנרטיבי כבר ניכנס לקופות החולים בארץ.
    כבר אמרתי, יש רמות שונות של טיפול, ושכל אחד יבחר מה שטוב לו מתוך חקירה מעמיקה ולקיחת אחריות.

  • גיל  On אפריל 4, 2008 at 1:43 am

    על המדע? אז מה בדיוק מבדיל אותך מכל אותם שהולכים לאסטרולוגים או קוראים בכף היד שבטוחים שמה שנאמר להם זה נכון? ברגע שאין שום קריטריון אובייקטיבי לאמת טענות מסוימות אז הרפואה האלטרנטיבית מפקיעה את עצמה מהמדע. ברגע שהיא עושה את זה היא לא שונה מכל ידעונים אחרים, אבל כמובן שאין לה שום בעייה לרמות את הציבור ולטעון למדעיות של השיטות שלה, או בזה שהיא נותנת פרשנות מעוותת למדע ("הנה, אפילו קופות החולים אימצו את הרפואה האלטרנטיבית". מעניין שלבקר את חברות התרופות אין לך בעייה ולטעון למניפולציה מצידן, אבל כשקופות החולים מנצלות ניצול ציני את החולים משיקולים כלכליים אז השיקולים שלהם בוודאי טהורים).

    מי שטובת הציבור חשובה לו חייב להילחם בכל מי שמבטיח דברים שהוא לא יכול לקיים, משלה חולים בתקוות שווא וגוזל את כספם.

    אגב, גם בהקשר של החיסונים, אני בהחלט חושב שבמקרים מסוימים צריך להכריח אנשים לחסן. ברגע שמדובר בשיקול של בריאות הציבור זה גובר על שיקולים פרטיים אלו או אחרים. אנחנו אולי כרגע עוד לא שם, אבל בדרך הבטוחה.

  • דנה  On אפריל 4, 2008 at 3:07 am

    כן. אני סומכת על הגוף שלי ועל עצמי יותר מאשר על המדע. אני יודעת מה טוב לי.
    כמובן שאני נוהגת להקשיב לאנשים אחרים, ולשנות את דעתי אם זה ניראה לי הדבר הנכון לעשות. אבל אני עושה את זה בגלל עצמי ובגלל החוויה שלי ולא בגלל שמליון אנשים אחרים אמרו. ואם מליון אנשים יוצאים למלחמה, אני גם צריכה לצאת?

    די מטריד עד כמה אתה מוכן להרחיק לכת על מנת לכפות את השקפת העולם שלך, ועד כמה אתה מוכן להתעלם מערכים של חופש בשם המדע. זו כפיה דתית לכל דבר.
    ואם אנשים לא ירצו, תשלח אליהם כוחות משטרה?
    אנא, אל תזבל לי את השכל על טובת הציבור בשעה שאפילו את חופש הבחירה אינך מוקיר. מה שווה הבריאות אם כל מה שנותר ממנה הוא ציות עיוור למידע כלשהו? מבחינתי אין לה ערך בלי חופש.
    ההזדעקות הזו נגד שימוש בשיטות נוספות לרפואה, כאילו למדע המונופול על הבריאות בעולם מדהימה אבל לא מפתיע אותי.
    אמרתי בתחילת דברי ואומר שוב: אינני פוסלת רפואה קונבנצ'. למה לא להנות מכל העולמות?
    אתה באמת חושב שכולם ציניים עד כדי כך שהם מבטיחים דברים שהם לא יכולים לקיים?
    תנסה להשתמש בחוויה שלך כדי להחליט מי ציני ומי לא, ותראה שתשיג הרבה יותר מידע אמין מאשר כל מאמר בעולם.

  • גיל  On אפריל 4, 2008 at 3:24 am

    כששני ערכים מתנגשים זה בזה, הערך שיותר חשוב הוא זה שצריך להילקח בחשבון. החופש שלנו מוגבל בצורות שונות ואף אחד לא מתלונן כל הזמן. אם צריך להגביל קצת יותר את החופש שלנו על מנת להפוך את החברה שלנו לבריאה יותר אז בעיניי זה יותר חשוב. אני לא חושב שכרגע אנחנו עדיין במצב שזה הכרחי אבל יתכן מאוד שנגיע אליו.

    חופש הבחירה הוא לא חופש מוחלט ובכל מקרה את כופה על הילדים שלך את הבחירות שלך ולא שלהם. אני מניח שלא תעשי שום דבר כדי לפגוע פיסית בילדים שלך, אבל גם הזנחה רפואית יכולה להוביל לפגיעה כזו. אם יש קונצנזוס רפואי שאי מתן חיסונים מסוימים מהווה הזנחה של הילד ושל ילדים אחרים אז אני לא רואה למה לא לכפות אותם.

    הצעקה נגד שיטות רפואיות פסולות הכרחית ביותר. הרי האלטרנטיבה צריכה להתבסס על משהו מעבר לאמונה. אם יש הורים שהולכים לרופאי אליל אחרים בתקווה שיטפלו בהם את לא רואה עם זה בעייה? צריכה להיות אכיפה למי מותר ולמי אסור לטפל ובאלו שיטות. כמו שכבר ציינתי קודם, אני לא מקבל את ההבחנה בין רפואה אלטרנטיבית לקונבנציונלית. יש רק רפואה שעובדת וזו שלא עובדת. אני מוכן לקבל כל רפואה שמוכחת כיעילה בלי קשר למקור שלה וזו שלא, לא צריכה להיות אלטרנטיבה.

    במשפט האחרון שלך את רק מוכיחה עד כמה את שטופת מוח. לא משנה כמה הוכחות יביאו לך שהרפואה האלטרנטיבית לא עובדת, תמשיכי להאמין לה בצורה עיוורת. בזה את לא שונה מכל איש אחר שמאמין בדת או בכל דבר אחר.

  • דנה  On אפריל 4, 2008 at 6:19 am

    דיברתי על ידע מהתנסות אז אל תעוות את דברי ותגיד שאני שטופת מח או מאמינה עיוורת. מי שמאמין עיוור מבין שנינו פה הוא אתה, שהולך אחרי המדע ולא משנה שאנשים חווים דברים מועילים, ומעידים על כך, בעזרת הרפואה האלט'.
    אתה הוא זה שמתעלם ממה שנוח לו בדיון, מדבר כמו בירוקרט קטן ומתעלם מסיכונים ממשיים ומקרי מוות בעקבות רפואה קונבנציונאלית, מקרים שלא קורים בעקבות רפואה אלטנרטיבית, ואני אשמח אם תביא לי מאמרים על הסיכון שברפואה האלטרנטיבית. בנתיים ניראה כי הסיכון היחיד מבחינתך הוא שיקול הדעת החופשי של אנשים שמחליטים בעצמם מה טוב להם, והמאה חמישים שקל שהם משלמים לטיפול אלטנרטיבי (לעומת אלפי ועשרות אלפי שקלים לטיפול קונבנציונאלי. לא שיש לי בעיה עם הכסף, אבל אם אתה כבר מדבר על "גוזל את כספם", שומו שמיים, בוא נדבר על הסכומים השונים).
    מסתבר שכל רפואה אלט' אצלך זוכה לביטוי "רפואת אלילים" ולא משנה אם זה טאי צ'י. תזונה נכונה או קריאה בכף היד. קריאה בכף היד אינה רפואה אלטנרטיבית, גם לא קריאה בקפה או אסטרולוגיה. אז למה אתה מעלה אותם לדיון?

    אני ממליצה לכל מי שקורא את הדיון הזה להחליט בעצמו תוך חקירה מה נוח לו וטוב לו.

  • אסי סיקורל  On אפריל 4, 2008 at 6:50 am

    אני משתדל לעזור לגוף לרפא את עצמו. זהרוב מה שאני עושה, בעצם כל מה שאני עושה. מעטות מאוד הפעמים שבהן משהו שאנו עושים כרופאים יכול להחשב כ"ריפוי". מה שמבדיל בין התפיסה המכניסטית של השיטה המדעית לבין המציאות הוא העובדה – שיצורים ביולוגיים מכילים את היכולת, הפוטנציאל לריפוי עצמי. מכונה לא. לכן, אני משתדל להיות צנוע ולא לחשוב שהתרופה שנתתי היא ששינתה את המצב. אולי נתתי "דחיפה" בכיוון הנכון, ואולי האמונה של המטופל בי בתור רופא היא שעשתה את הכל, ואולי שלושת הגורמים האלה – כוח ריפוי, טיפול,ואמונה במטפל.
    אני לא מסתייג משום שיטה שתעזור למטופלים שלי, מלבד משיטות שעלולות להזיק להם, וכאלו שהוכחו מעל כל צל של ספק כלא יעילות.
    אני בכלל חושב שצריך להיות סולם של רמת הוכחות.
    לטיפולים בעלי פוטנציאל נזק נמוך מאוד – כמו טיפולי גוף נפש, נשימה וכדומה – רמת ההוכחות הדרושה צריכה להיות בעיני קצת יותר נמוכה מזו של ניתוח חדש או תרופה.
    אני מאוד מתחבר למה שאומרת ענת פרי.
    מצדשני אני יודע שישהרבה אנטגוניזם בקרב מדענים ורופאים כנגד הומאופטיה. ההסבר האלטרנטיבי של הענף הזה פשוט לא נתפס אצלנו. יותר מכך, שיטה שמסתמכת על מסורת קצרה כל כך – לעומת הרפואה הסינית למשל יוצרת קצת חשד.
    אני בתהליכי לימוד של רפואה אינטגרטיבית ועכשיו אני לומד תזונה, וצמחי מרפא. אם אני לא טועה, אלמד על הומאופטיה בעוד כחצי שנה ואז אדע הרבה יותר על ההוכחות השונות.
    ימימה – החלמה מלאה לזאטוט.
    אסי

  • גיל  On אפריל 4, 2008 at 7:17 am

    מכיוון שהיא רחוקה מלהיות מושלמת ומודעת לזה. את חושבת שאין שום סיכונים מרפואה אלטרנטיבית ואחרי זה עוד מכחישה שאת שטופת מוח?

    יש לך חוסר הבנה בסיסי של התהליך המדעי אם את חושבת שמי שמאמין בו שטוף מוח. התהליך המדעי הוא התהליך היחיד שמבקר את עצמו בצורה עקבית ומשפר את עצמו. יש לו מנגנון תיקון עצמי תמידי וחלק מרכזי מהתהליך המדעי זה חילוקי דיעות. האם יש תהליכים כאלה ברפואה האלטרנטיבית? אני מאוד בספק.

    ברגע שאת מכניסה את השיקול של התנסות אישית שום דבר לא מבדיל את הרפואה האלטרנטיבית מכל רופא אליל אחר או מכל פסבדו מדע אחר. מה בדיוק מבדיל מישהו שהולך להומיאופת לבין מי שהולך לאסטרולוג? לשניהם יש חסידים שוטים למרות ששניהם לא מדעיים באותה מידה. אם היית קוראת את מה שכתבתי היית רואה שכבר הזכרתי את נושא התזונה הנכונה כחלק אינטגרלי מהרפואה הקונבנציונלית אז את היא זו שמעוותת את דבריי.

    בדבר אחד את צודקת, כל מי שקורה את השירשור הזה יכול להחליט בעצמו מי צודק ואלו טיעונים הגיוניים.

  • דנה  On אפריל 4, 2008 at 1:53 pm

    לא נורא, יש הרבה תהליכים תומכי חיים בעולם, והם לא תמיד הגיוניים.

    ואתה מעוות את דברי שוב. בתור איש המתיימר ללוגיקה טהורה אתה עושה את זה די הרבה.
    אני אמרתי שאני חושבת שאין סיכונים? ציטוט: "זה אגב לא משחק בכלל וחשוב לעשות את זה באחריות ובזהירות."

    ואגב, פתאום זה: "רחוקה מלהיות מושלמת ומודעת לזה"
    כשמקודם לא היה לה שום תהליך בקרה עצמית?
    אולי תחליט?
    או שאתה משנה את הטיעונים שלך לפי הנוחות והצרכים שלך בדיון?

    ואולי פשוט תודה שאתה לא מבין בזה מספיק לעומק ושלא התעקבת על זה ברצינות עד כה? שאתה לא מכיר בכלל את הדברים שאתה מדבר עליהם?
    רק הדיבור שלך על רפואה אלט' ועל קריאה בכף היד בכפיפה אחת מראה שאתה לא יודע על מה אתה מדבר.
    רפואה אלט'- היא רפואה אלט'. בין אם תחשוב שהיא עובדת או לא.
    קריאה בכף היד היא חיזוי עתידות. ומי שסומך עליה במקום ללכת ולעשות מה שהוא צריך שיבושם לו.
    כמה טעויות והטיות אפשר לסבול בדיון אחד?

  • גיל  On אפריל 4, 2008 at 5:19 pm

    ועכשיו את אפילו מעוותת את מה שאת כתבת, הרי כתבת בפירוש:

    "ומתעלם מסיכונים ממשיים ומקרי מוות בעקבות רפואה קונבנציונאלית, מקרים שלא קורים בעקבות רפואה אלטנרטיבית, ואני אשמח אם תביא לי מאמרים על הסיכון שברפואה האלטרנטיבית". זה לא התעלמות מהסיכונים של הרפואה האלטרנטיבית?"

    ואת ממשיכה ומשייכת לי דברים שלא אמרתי בנושא בקרה כאשר אמרתי כבר כמה פעמים בשירשור הזה שהמדע מבקר עצמו כל הזמן (והוא היחיד שעושה זאת בצורה שיטתית).

    בכל השירשור הזה לא נתת שום דבר שמבדיל בין רפואה אלטרנטיבית לבין אסטרולוגיה או כל דבר אחר חוץ מלחזור על המנטרה שהם שונים בעוד הראיתי לך בבירור איך הם דומים מאוד ומוטים באותה מידה.

    אפשר לראות בבירור איך כשלא נוח לענות לשאלות הקשות שאני שואל את נופלת מייד לכשל הלוגי הקלאסי של אד הומינם וחושפת את חוסר היכולת שלך לנהל דיון רציני.

  • דנה  On אפריל 4, 2008 at 10:49 pm

    בלה בלה בלה בלה
    מדע
    בלג בליג בלוג בליג
    מדע
    בליג בלוג בליג בלוג
    מדע
    השאר? חידה

    כמות העיוותים שהפעלת בדיון הזה לא השאירה לי אלא לשלוח לך שיר.
    המשפט למעלה לא אומר שאני לא חושב שיש סיכונים. הוא אומר שאני לא רואה מקרי מוות. יש הבדל.
    לא נותר לי אלא לאחל לך להנות בדיון הבא, אליו אני בספק אם תכנס.
    http://www.notes.co.il/szold/23634.asp
    ועכשיו- לשיר:

    יש ראש לשועלים
    וראש לאריות
    יש ראש עם תלתלים
    וראש עם בעיות
    יש ראש הממשלה
    זה הראש הכי חשוב
    ולנו במחילה
    יש רק ראש של כרוב.

    ראש כרוב בגרוש
    אפילו לא כרובית
    או כרוב כבוש
    בחומץ מחבית
    ראש כרוב חמוץ
    ראש כרוב אל תתייאש
    עם קצת לימוד
    אולי תהיה פחות טיפש!

    יש ראש לשועלים
    וראש לאריות
    עליך להחליט
    באיזה ראש להיות
    יש ראש שאין לו לב,
    זה הראש הכי עלוב

    ולנו, איזה כייף,
    יש רק ראש של כרוב.

    ראש כרוב בגרוש…

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On אפריל 4, 2008 at 11:53 pm

    ואין ספק שאת מוכיחה בגרות עילאית שלבטח משרתת מאוד את מטרותיך.

  • גיל  On אפריל 5, 2008 at 12:05 am

    וכמו שנאמר לפניי, זה בהחלט מעיד עלך הלך הרוח ועל יכולת השיכנוע שלך.

  • חולי  On אפריל 5, 2008 at 10:34 am

    אני לא מבין בדברים האלו, וגם השכל שלי לא ממש כזה שנע על גריז אבל, אם ימימה עברון סולחת על ההשתלטות כאן…(סליחה), אז הנה מה שאני חושב על הויכוח הזה:

    גיל,
    אתה רואה את העולם בשחור לבן, בעוד האחרים רואים בו גוונים אפורים, וכמובן ששני הצדדים שוגים כי מן הסתם העולם אחר לגמרי, ואפילו לא צבעוני.

    נראה לי שחלק מהבעיתיות בדיון כאן, או יותר נכון חלק מהסיבות לחילוקחי הדעות, גם באתר אצלך שאני קורא בעניין רב, הוא ההתיחסות הזו למציאות.

    קודם כל נראה לי שאתה מפריד בין הביולוגיה של האדם לפסיכולוגיה. וזה כבר בעייתי. (זה השחור לבן שהתכוונתי)
    דבר שני אתה מתיחס למדע כדרך היחידה הקיימת להחליט בעזרתה על האמת. (גם זה שחור לבן)
    שלישי, נראה לי שאתה מתיחס לתוצאות סטטיסטיות כיכולות להיות הוכחה לאמת מסויימת. (זה גם שחור וגו…)

    לדעתי המקרים בהם המדע מביא הוכחה לאמת כלשהי הם מעטים. המדע ביסודו מנסה אך להסביר תופעות מנקודת מבט מסויימת. זה מין משחק כזה שבונה עולם כמעט וירטואלי שעובד מנקודת מבט מסויימת. אין הכרח שעולם זה הוא האמת.
    זה בתאוריה. במעשה העולם המדעי שטוף באנטריגות, מאבקי כוח ומשחקי כסף שגם להם אין כל קשר לאמת.

    סטטיסטיקה הוא תחום בעייתי כשפונים עורף למישור הפרקטי. ניראה לי שיש לנו כבני אנוש בעיה לקלוט את העושר של העולם ולכן אנחנו מנסים לצמצם את הקלט. וזה בדיוק מה שאנחנו עושים עם הסטטיסטיקה. לוקחים רק חלק מהמציאות ומנסים בעזרתה לצור תחזיות. אבל זה רחוק מהאמת. גם רעיונית וגם פרקטית. כי גם בפרמטרים שנבחר לצורך הסטטיסטיקה אנחנו עושים סינון.
    וואלה יצא לא כל כך ברור… אולי אחר כך אסביר יותר טוב.

    בקשר לביולוגי פסיכולוגי שכתבתי. אפשר להתיחס לאסטרולוגיה בשלוש צורות.

    אחת. לא יכול להיות שהכוכבים ישפיעו, הם רחוקים ומה להם ולנו… זה דבילי.

    השניה. עושים ניסוי, שואלים אסטרולוג מה יהיה, והוא אומר: יהיה טוב. בודקים ורואים מה נהיה, ואומרים: אחלה או שטויות. כאן אנחנו שוב בסטטיסטיקה שלדעתי לא מייצגת את האמת.

    האפשרות השלישית היא- העניין עובד. יש אנשים שהאסטרולוגיה עוזרת להם להתמודד עם העולם הדפוק שלנו. עובדה. אז מבחינה מסויימת, שהיא לא שחור לבן, האסטרולוגיה היא אמת.

    או משהו כזה…

  • ימימה  On אפריל 6, 2008 at 10:49 am

    תודה על הדיון המרתק. פרשתי כשאבישג חלתה (וחזרה לגן כעבור יום, בעבר לא היו לנו כמעט אירועי חום חד יומיים. אולי זה בזכות ההומיאופתיה, אולי לא…) ובינתיים כבר נהיה שישי שבת ולמי יש זמן לענות בכובד ראש בשישי שבת? (אני יודעת למי, לאנשים בלי ילדים).

    אין לי הרבה מה לתרום. אני חוזרת לדברי חייש שאמר שהטיעון של גנרי. אכן. לא התכוונתי להיכנס לנבכי הוויכוח. מבחינתי, כמו שאמרו כאן לפני – מה שעוזר עוזר, ולא חשוב למה ואיך. מה שכן,
    הפסילה הגורפת של הד"ר רביד רק משום שזה לא הוכח מדעית, היא המטרידה בעיני. אז לא הוכח. אז מה? המדע הוא לא האמת, הוא רק הדרך, או אחת הדרכים, אם לדייק, להגיע לאמת. ויש עוד דרכים. כן. גם זה טיעון גנרי.

    חובבן דיבר על הומיאופת שאינו מפקפק בתורתו. אז אולי לא בתורה כולה, אבל בהחלט ראיתי הומיאופת שהחליף תרופה באמצע טיפול כי היא לא פעלה היטב. לא כל התרופות עובדות באותה יעילות, לא בכל מצב, לא על כל אדם. ובאופן כללי, כפי שנכתב בפוסט של ד"ר סולד שדנה קישרה אליו (ותודה לך) רופא סיני יתייחס לדלקת ריאות של אדם אחד אחרת מלדלקת ריאות של אדם אחר, ונתון כזה, ועוד רבים אחרים, הופכים את התחום לקשה מאוד לבדיקה מחקרית כי זה נעשה כאוטי במיוחד. מה זה חשוב? אם עזר לך אז עזר לך.

    לא אתייחס לכל הדיון המרתק, כי את רוב הדברים שיכולתי לומר אמרו, או שאמרתי אני.

    כמה נקודות ספציפיות שקפצו לי לראש, וסליחה אם צר עולמי כעולם נמלה (או פילה מעוברת) אבל אלה הדברים שאני מתעסקת איתם כעת: מאן דהוא כתב למשל, שלידה היתה צעד עם מקדם סיכון לא נמוך. דווקא לידה הוא תחום שאפשר לומר עליו שהשיפור העיקרי בו הוא השיפור בתנאי הסנטיציה. פחות זיהומים פחות תמותה. לידה אינה מצב פתולוגי באופן טבעי, ולכן מה שפחות התערבויות (כולל התערבות בסיסית כמו בדיקה וגינלית להערכת התקדמות התהליך) עדיף. אז מה פה התקדם? לדעתי רק הידע שיש לנו על חשיבות החיטוי. ועוד לא דיברנו על מחקרים שמראים שבהיעדר סיכונים ידועים ליולדת או לתינוק, אין עדיפות ברורה ללידה בבית חולים על לידה בבית.

    גיל – דיברת (גם) על סיכונים ברפואה אלטרנטיבית ונדמה לי שדיברו פה לפניך על האחריות האישית. אילו, למשל, הייתי מעדיפה ברגע שאמרו לי שחייבים ניתוח קיסרי כי יש צניחה של חבל טבור, לקחת תרופה הומיאופתית, הייתי כנראה שוטה גמורה. אז כן. המדע הרפואי המאפשר ניתוח במקרה כזה הוא הצלת חיים. אבל האם לא המדע הוא שהביא אותי לשם? אין לדעת, כמובן. אבל מי אמר שהייתי צריכה את כל הזירוזים שקדמו לאותו צעד נמהר שבסופו הגעתי לחדר ניתוח? אולי הבדיקות החוזרות ונשנות רק מוסיפות לחץ למערכת במקום לעזור לשחרור ולהרפיה (סליחה שאני שוב נותנת דוגמאות ספציפיות מעולמי הצר). בסופו של דבר הבחירות הן שלנו, ומי שמעדיף בכל מצב רק רפואה אלטרנטיבית יכול אמנם להזיק לעצמו. אבל לומר שהרפואה האלטרנטיבית מסוכנת? נו, קצת נסחפנו. ויש גם סכנות ברפואה קונוונציונלית, ודווקא בתחום המיילדותי הן לא מעטות.

    ובאותו עניין של לקיחת אחריות אישית, אני מקווה מאוד שאף אחד פה לא יחלה בסרטן, אבל לא היה לי נעים לקרוא את האיחול הזה של מאן דהוא לדנה, רק כדי לראות שהיא מוכנה להיעזר ברפואה המקובלת.

    יש גבול!

    שוב תודה לכם על הדיון המרתק, ומצטערת שלא יכולתי להצטרף אליו קודם. אבל בעצם, גם לא היה לי הרבה מה להוסיף על דבריכם.

  • ימימה  On אפריל 6, 2008 at 10:56 am

    בפסקה על הלידות התכוונתי לומר שמה שהתקדם הוא *בעיקר* הידע שיש לנו בנוגע לחשיבות החיטוי, ולא *רק* כפי שנכתב.

  • דנה  On אפריל 9, 2008 at 2:01 am

    עוד מידע מעניין:
    http://www.haokets.org/article.asp?ArticleID=2585

  • חן  On אוגוסט 27, 2009 at 3:15 am

    עוד מאמר מעניין, הפעם על סרטן.

    מתחולל פשע הומניטארי לאור היום, וכל זאת בעטיפה של "ריפוי"! (אגב, מסקר שנערך בארה'ב אצל אונקולוגים, שנשאלו אם היו מסכימים לתת ליקיריהם חולי הסרטן את הטיפול הקונוונציונלי שהם מציעים למטופליהם, ענו 68% שלא! הם היו מפנים אותם לטיפולים אלטרנטיביים…)

    הסרטן הינו "התרנגולת המטילה ביצי זהב" וכל המערכת הרקובה, המושחתת הנהנת ממיליארדים הבאים הן מתרומות ובעיקר מתאגידים בינלאומיים של תרופות שהמוטו הבלעדי שלהם, הינו תאוות בצע, רווחים ולא בריאות האדם…קליינט טוב עבורם, הוא אדם חולה כרוני, הצורך כמה שיותר תרופות !!!

    מציאות עגומה, אך הציבור ההדיוט אומר לא יותר! אנו הקליינטים התמימים שטופי המוח מכל הכיוונים אך עד כאן, לא על חשבון חיינו.

    קיימות אלטרנטיבות !

    אך הרפואה הקונוונציונלית מסתירה זאת, אין לה כל אינטרס כלכלי שנדע את אמת. לכל הצעה אלטרנטיבית טבעית היא תענה : "זה לא הוכח באופן מדעי" תשובה עלובה, כאשר יודעים שעבורה "מדעי" הוא תרופה שתעשיית התרופות השקיעה ממון רב בה כדי להוציא "פטנט". כל דבר טבעי שלא נתן להוציא פטנט ולהתעשר ממנו אין לו כל עניין עבורה והיא תעשה כל דבר כדי להסתיר קיום תרופה טבעית המרפאת!

    http://emetaheret.org.il/2009/07/22/%d7%a1%d7%a8%d7%98%d7%9f-%d7%9b%d7%99%d7%9e%d7%95%d7%aa%d7%a8%d7%90%d7%a4%d7%99%d7%94-%d7%a8%d7%93%d7%99%d7%95%d7%9c%d7%95%d7%92%d7%99%d7%94-%d7%94%d7%a7%d7%a8%d7%a0%d7%95%d7%aa-%d7%92%d7%99%d7%a9/#more-1511

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: