כשהחוק הוא חזות הכל

כשהחוק הוא חזות הכל, המוסר הבסיסי מתמוסס. למרבה האירוניה, דווקא החוק, שאמור להכניס סדר בחיים, מבלבל אותם עוד יותר. עשה או לא עשה? הכל נבחן בפריזמה של "האם הוגשה נגדו תלונה או לא". שכן, אם לא הוגשה תלונה, הרי שלא היה ולא נברא והאיש צח כשלג. אבל הרי כולם יודעים שלא. אז מה הכלים שבידינו? כל פעולה שאינה הגשת תלונה במשטרה – הרחקה ממוסדות חינוך, החלטות של מועצה מוזרה שמינתה את עצמה לטפל בתחום האפור, גינויים בבלוגים – נחשבת ללינץ' שהרי האיש לא עשה דבר! עובדה, לא הוגשה נגדו תלונה במשטרה!

לפעמים זה גורם לי להתגעגע לחרמות ולנידויים מתקופת התלמוד.

(ולא, אני לא אומרת שלא צריך להתלונן במשטרה על עבירות שבתחום האפור. אני רק אומרת שאם לא מתלוננים, ויש הרבה סיבות טובות שלא לעשות את זה, החברה צריכה כלים נוספים לטפל בפרטים שסרחו, לא רק בעזרת בתי המשפט.)

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • ירקונית  On פברואר 16, 2010 at 10:33 am

    הארכי פושעים הכי גדולים הסתובבו חופשיים עד יום מותם.
    טוב עשו חברייך וחברותייך שסיפרו לעולם כולו את הסיפור.

  • נועם  On פברואר 16, 2010 at 10:53 am

    החוק מוגבל מאוד בטיפולו בפרשות מסוג אלה שמסעירות אותנו לאחרונה. הוא אטי, נזקק להוכחות שקשה להשיגן, נוטה להתפשר על המעט שאפשר לעגן בראיות וכולי.
    עם זה החוק הוא הפתרון הטוב ביותר שיש בידנו. כעת הזמן הנכון להבהרה כזו, שתבוא מפיהם של משפטנים בעלי שם. הציבור מבולבל ועשוי להיתפס לפתרונות מסוג אלה שאת מצביעה אליהם (חרמות ונידויים).
    המסוכן ביותר הוא מה ש"כולם יודעים". מה יודעים? מהיכן יודעים? כיצד יתגונן אדם מפני האשמות שווא והפצת שמועות? גם מועצת חכמים יכולה להתגלות כקליקה שמגנה על מישהו ומנדה אחר לפי מפתח חברתי או משפחתי או אחר.
    בעניינים אלה צריכים להיות זהירים מאוד, ואין לנו פתרון טוב יותר מהחוק. הוויתור עליו למען "כלים נוספים" עלול להיות מסוכן.

  • גולדבלט משה  On פברואר 16, 2010 at 11:01 am

    לא היה לי צל של ספק שהשלב הבא של הלוחמות בעבירות מין יהיה הדרישה לזנוח כליל את ההליך החוקי הנאות. אמנם הזכות להישפט על פי חוק ובהליך שיפוטי גלוי ונאות נחשבת כזכות יסוד שדורות לחמו למענה אבל בשם הרצון להעניש עברייני מין ובשם אידיאולוגיה פמיניסטית שעברה תהליכים פשיסטיים השאלה מתי יזנחו את ערובות החוק למשפט הוגן הייתה רק שאלה של זמן. כמובן הליכי הלינץ עלולים לא להתיישב כל כך עם הוראות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו אבל אני מניח שלמען המטרה הקדושה בית המשפט העליון יכשיר גם סטייה או שנבטל את חוק יסוד כובד האדם וחירותו ובכך נחסוך עוד כמה וכמה כאבי ראש-בקיצור אנחנו בדרך הנכונה

  • ימימה  On פברואר 16, 2010 at 11:29 am

    נועם ומשה.

    כשלחברה יש אמות מידה מוסריות מספיק חזקות, אין מדרון מסוכן. כשהחברה לא סומכת על אלה – חייבים לשים את הגדרות והגבולות במקום שפעם היה ברור שלא עוברים אותו, לא מתוקף חוק, אלא מתוקף מוסר והגבלות חברתיות מסוימות. מקום שהיה ברור בעבר שמי שעובר אותו חוטף במישור החברתי (מנודה, מסולק מעבודתו וכו') ולא זוכה לחיבוק של המערכת.

    לא אמרתי בכלל לזנוח את ההליך החוקי הנאות. אבל מה עושים כדי שדברים לא יישנו, אם נשים אינן מוכנות, ובצדק, להתלונן? ואני לא מדברת עכשיו על אונס, אני מדברת על הטרדונת. משהו קטן, אבל מעיק. כזה שכמעט כולן עוברות? כזה שכבר הוגדר בחוק העונשין אבל אני מכירה מעט מאוד נשים שיילכו להתלונן בגינו? אילו הייתי עוברת כזה (עברתי, אבל לא בארץ, בעבודה שידעתי שהיא מוגבלת לכמה חודשים, אז לא אתייחס לזה) אני די בטוחה שלא הייתי מתלוננת. אבל כן הייתי אומרת לחברותי לעמיתי ולכל מי שיכול לשמוע, ומקווה שככל שיישמעו יותר קולות כך האיש ייפגע יותר מבחינה חברתית.

  • גולדבלט משה  On פברואר 16, 2010 at 11:40 am

    זהו עונש חמור מאד ואסור לנקוט בו ללא הליך נאות.
    מה שנעשה לרב לון זו למעשה סחיטה באיומים-אם לא תפרוש נפרסם

    אני בהחלט מוכן לדון בשאלות חשובות מאד כיצד לעודד להתלונן-מה קורה שרוצים לעכב תלונה מסיבות אישיות מוצדקות ועד-איני מוכן לוותר כמלא הנימה על כך שאין לנקוט סנקציות ללא הליך חוקי נאות.
    תתפלאי יש י אפילו כמה רעיונות די מקוריים בנשא-אבל החשש שלי כיום מאלו שמנהיגות את המאבק הוא כל כך גדול שאני לא מעיז להעלות רעיונות אלו

  • יונתן  On פברואר 16, 2010 at 11:53 am

    משה, כמי שמנהל כבר למעלה משבוע התנצחויות על התנצחויות עם כל אחת ואחת מ"אלו שמנהיגות את המאבק", קשה לי לקבל את טענתך שאינך מעז להעלות רעיונות שונים, ומנצל את ההזדמנות לבקש ממך להעלותם חרף ה"חשש". נדמה לי שזו גם הייתה כוונתה של ימימה, שבניגוד לדבריך לא ביקשה לזנוח את מערכת החוק אלא להכיר בעובדה שהיא מוגבלת, ולכן למצוא דרכים לשפר אותה ו/או למצוא חלופות שיוכלו להתמודד עם מצבים שעימם החוק מתקשה להתמודד.

  • נועם  On פברואר 16, 2010 at 12:04 pm

    חינוך וכללים נאותים של התנהגות חברתית – וטיפול באנשים שעשו מעשים שהם עבירות או פשעים.

    החינוך לכבוד הדדי כלפי הזולת והמאבק התרבותי-חברתי על נורמות ראויות – מה שאת קוראת משום מה גבולות "שפעם היה בברור שלא עוברים אותם", אף שבענייני הטרדות מיניות אולי פעם היה דווקא גרוע יותר – אכן נמצא במקום שאליו את מכוונת. כאן יש לפעול בצורה ממוסדת וגם לא ממוסדת למען נורמות ראויות וחינוך טוב.

    עניין אחר לחלוטין הוא הטיפול במי שנחשד במעשים מטרידים או בפשעים. הניסיון לטפל בו בכלים שאת מציעה (חרם חברתי וכדומה) הוא ערעור נורמות ולא תיקונן. מתכון לאסון חברתי.
    אגב, התוצאה גם תהיה הפוכה לזו שאת מכוונת אליה, שכן בעלי הכוח והכסף יהיו תמיד חזקים יותר במאבק על הזירה החברתית (למשל דרך שליטתם באמצעי התקשורת, יכולתם להשתמש בעורכי דין מפולפלים וביחצנים). דווקא הפגיעים יותר צריכים לדבוק ביתר שאת בחוק, ולא בפתרונות אחרים.

  • a  On פברואר 16, 2010 at 12:24 pm

    ימימה, אני אתך.
    גולדבלט סלפן ולוקה בהבנת הנקרא

  • ימימה  On פברואר 16, 2010 at 1:08 pm

    סילוק מתפקיד חינוכי זה עונש חמור. נכון. ומי שמטריד ילדים לא צריך לעבוד במוסד חינוכי. (דוגמה היפותטית, לא מהמקרים שדנים בהם לאחרונה.)

    עכשיו נגיד שיש מורה במוסד החינוכי שבו לומד ילדך, שכולם יודעים עליו שהוא כזה. אפילו הילד שלך מספר לך. לא, הוא לא פגע בו, אבל הוא מספר ואתה מאמין לו, כי הוא הילד שלך. האם היית מחכה למישהו שנפגע יגיש תלונה למשטרה או שמא היית פונה למנהל המוסד כדי לנקוט באמצעים נגד האיש?

    תחשוב על המצב הבא: מישהי, סטודנטית, למשל, זוכה ל"חיכוכים תמימים" על בסיס יומיומי. החיכוכים הם אפילו לא באזור אינטימי. אבל התקרבות הרבה מעבר למה שהיא מצפה ממרצה וממה שהיא מתירה. האם תלך עם זה למשטרה? מסופקתני, ואני יכולה גם להבין למה. היא יודעת שהיא לא היחידה, כי היא מדברת עם חברות שלה על זה. ועדיין, אף אחת מהן לא שוקלת ללכת עם זה למשטרה. אבל הן רוצות לעשות עם זה משהו. המשהו הזה, הצעד המשמעתי, יהיה משמעותי יותר מצעדים משפטיים במקרה הזה. כי גם (סליחה שאני מזדהה לרגע עם הצד התוקף) למתחכך המחייך לא מגיע, לפי דעתי, להגיע למשטרה ולמשפט פלילי, גם אם בחוק מוגדר שאפשר לתבוע אותו. אבל אם היא תלך לראש החוג או למרצה אהובה עליה במיוחד או לדיקן או לגוף באוניברסיטה שעוסק בדברים האלה, העניינים ייסגרו בצורה הרבה יותר נעימה לכל הצדדים. כן, גם לתוקף.

    לנועם, הסיטואציה שהעלית של חזקים על חלשים ובעלי הון וכו', היא היא הסממן של חברה לא מוסרית. שוב, אתה מחזק את דברי. בחברה שהמוסר מנחה אותה ולא רק החוק זה לא היה קורה והחזקים היו מגינים על החלשים במקרים כאלה.

  • שאול  On פברואר 16, 2010 at 1:33 pm

    http://wp.me/pMLO5-1T

  • נועם  On פברואר 16, 2010 at 1:37 pm

    אני מדבר על החברה שאנו חיים בה, ובה עלינו לפתור את הבעיות האלה

  • ימימה  On פברואר 16, 2010 at 1:43 pm

    ומצרה על כך שהחוק במקרים רבים ובעיני אנשים רבים הוא חזות הכל.

    עם זאת, אני לא כל כך פסימית, ודווקא שמחה שקם גוף כמו פורום תקנה ושיש באוניברסיטאות השונות גופים שאפשר לפנות אליהם במקרים כאלה שיידעו לנקוט באמצעים הנכונים. המצב לא עד כדי כך גרוע.

  • גולדבלט משה  On פברואר 16, 2010 at 4:51 pm

    יש ביננו אי הםבנה הנובעת כנראה מהעובדה שאני חושב בכלים משפטיים. יש עבירות פיליות והחוק יכול להסדיר גם עבירות משמעתיות וכן הוא מכיר שמכוח חוזה או תקנון[כמו באוניברסיטה] ניתן להקים וועדת משמעת וכיו"ב -כל זה אינו מחוץ לחוק . השאלה כמובן מה הסמכויות שיש לכל גוף.

    פרשת אלון-גוף הקובע שאדם שנחשד יוגלה למקום מגורים מרוחק ולא יעסוק בסדרה של עסוקים -לא במקום העבודה שלו שם קיים מנגנון חוזי אלא בכלל -האו גוף שפועל להבנתי בחוסר סמכות חוקית-משהו כמו הבורר שהגלה את הכדורגלן רביבו? שכיצאת מגדר החוק הכל אפשרי.

    מדוע אגב לא לאפשר למתלוננת לגבות פיצוי בתמורה לשתיקתה ואי הגשת תלונה? גם זו פעולה שלא במסגרת החוק שלכאורה משיגה מארה חיובית-גם פיצוי וגם היעדר צורך בתלונה

    פתרונות נוספים?-למה לא. . אפשר בסכום לא גדול[כמו במקרה טופז לשכור בריון שיכה קצת את המטריד . אפשר לשכור בריונים ולהתחלק אתם בכספי הפיצויים שעבריין המין יחויב לשלם על פי פסק בוררות של אלפרון, או מי מהחבורה. את רוצה עוד רעיונות בשטח הזה-תאמיני לי אין בעיה-אנחנו בדרך הנכונה

  • ימימה  On פברואר 16, 2010 at 9:06 pm

    כל כך איבדנו אמון ביכולת של רוב בני האדם לשפוט שיפוט סביר, שכל מה שנותר לנו הוא לסמוך רק על בתי המשפט.

    לא, אני לא רוצה בוררות בסגנון המאפיה. אני כן רוצה שבמוסדות חינוך, למשל, תהיה יכולת להתלונן בלי הצורך לעבור במשטרה קודם.

    וכמו שאמרתי, כשהחוק הוא חזות הכל, הסמכות היחידה היא בתי המשפט וחבל. אנחנו יותר מדי מחפשים עשיית צדק ופחות פועלים בחכמה.

  • ימימה  On פברואר 16, 2010 at 9:06 pm

    מחקתי כי היא לא נראית לי הולמת.

  • dugmanegdit  On פברואר 17, 2010 at 12:06 am

    אם כולם היו יכולים לשפוט שיפוט סביר לא היו לנו מקרים כאלו; מערכות משפט נולדו משום שיש בהן צורך. זה אולי נראה לך נורא, אך אני מזמין אותך לנסות ולחיות במקומות שמהם נעדרות המערכות הללו. זה לא נורא, זה נורא ואיום! ומה שאפילו יותר נורא הוא שאת חושבת שלמישהו מותר להטיל סנקציות ללא "הליך תקין"; אני חושב שהמחלוקת בינך לבין משה אינה בעניין השיפוט אלא בשאלת הדרך בה נעשה השיפוט. המערכת המשפטית שהתפתחה במערב במאתיים השנים האחרונות מבוססת על סייגים שאמורים לאזן בין הרצון שאת, למשל, כאדם שלא חטא לא תעמדי למשפט ותורשעי על לא עוול בכפך לבין הרצון להרשיע את מי שפשע. האם יוצא מכך שיהיו אשמים שלא ישאו בעונש? בהחלט. אלא שכנגד המחיר הזה עומד המחיר של הרשעת חפים מפשע. וזה ממש לא מופרך; במקומות שבהם לא היה הליך תקין תמיד העלילו עלילות על אנשים כדי "לחסל חשבונות" או כדי להטיל את האשם בשעירים לעזאזל וכו'. זהו טבע האדם בכל מקום ואתר ואת זה צריך לרסן. כאן נכנסת לתמונה מערכת המשפט המודרנית. אי אפשר להרשיע אדם על סמך מה ש"נראה" נכון או אמיתי. יותר מדי אנשים חפים מפשע כבר ישבו בכלא או איבדו את חייהם בשל כך.

  • ימימה  On פברואר 17, 2010 at 12:23 pm

    הקיימת, לא יושבים אנשים בכלא על לא עוול בכפם?

    העניין הוא הרבה יותר עקרוני – לא מי ישפוט ואיך ומה התוקף של השיפוט שלו אלא מה הנורמות בחברה. כשחברה באופן טבעי מוקיעה את המטרידים בדרכים טבעיות – סוג של לא בא לנו להיות לידך, כשחברה באופן טבעי נותנת כבוד לנשים ולגוף שלהן, כשהנורמות הן אחרות בכל הנוגע לכבוד לאדם בכלל – אז לא צריך, למשל, חוק כמו החוק להטרדה מינית, שמגדיר הטרדות כמשהו שרוב האנשים שאני מכירה לא יילכו להתלונן עליו.

    אבל מכיוון שהפכנו לחברה שבה החוק הוא חזות הכל, אנחנו נדרשים גם לחוק הזה. ואז נוצר המצב האבסורדי הזה: הקרבנות רוצות לראות את התוקף נענש, אבל הדרך שמובילה אותן לשם בעייתית ולכן הן הרבה פעמים מוותרות. והתוקף מרוויח פעמיים.

    (אציין רק כי הבנתי מדבריה של אורית קמיר אתמול ברדיו כי החוק קבע בחכמה שהדרך להתמודד עם הטרדה היא לא רק במשטרה ובמשפט הפלילי והנפגעת יכולה ללכת עם ההטרדה לבית משפט לעבודה אם זה במקום העבודה או לתבוע נזיקין וכיו"ב. רק שפה יצאה קריאה נרגשת ללכת למשטרה ונדמה לכולם שזה המסלול היחיד הקיים, וזה, לדעתי, באשמת היותנו שבויים כל כך בצורך בחוקים ברורים.)

  • גולדבלט משה  On פברואר 17, 2010 at 3:28 pm

    המסלול של תביעה משפטית קיים והוא לא מוגבל לתלונה במשטרה. נאנסת שנםפגעה ל אתתבע בבית הדין לעבודה אלא בבית משםט רגית-תביעת נזיקין. הבעיה שלא מיד יש ממי להיפרע.

    אני מאד מזדהה עם הטענה שיש ללכת במסלול שיקומי ואפילו במסלולים של גישור במקרים מסוימים שיכולים להועיל לשני הצדדים- במיוחד במקרים של הטרדות מיניות בתנאי שלא מדובר במסלולים עונשיים. יש לי בעיה קשה עם מה שנעשה במקרה של הרב אילון כי יש שם עבירה ללא משפט -בעצם סחטו ממנו גלות והפסקת עבודה תמורת אי פרסום

  • dugmanegdit  On פברואר 17, 2010 at 3:40 pm

    בוודאי שיושבים. אבל כיצד זה שייך? הטענה היא שכשאין הליך תקין יושבים יותר. אם אני צריך לבחור בין השניים, ברור לי היכן אני עומד.

    את יודעת, היתה פעם חברה כזו שהוקיעה אנשים והחרימה את כל מי שלא מצא חן בעיניה ולו רק משום שהיה מי שהעליל עלילות. זה היה אי אז במאה ה-17 בעיר סיילם ב"עולם החדש". כולנו יודעים איך זה נגמר. דברים דומים ארעו באירופה עד לא מעט זמן והם קורים ברוב העולם הלא מערבי היום. את באמת חושבת שאנחנו צריכים לחזור לתקופות ולמקומות הללו? כי ההצעה שלך ושל אחרות כאן בהחלט מובילה לשם. "הליך תקין" הוא הכרחי אם רוצים צדק (לצערנו הוא לא מספיק, ולפעמים מסתבר שההליך לא היה תקין) – צריך שיהיה שופט ללא ניגוד עניינים בעניין, צריך תובע וסניגור, יש להביא עדים ולנהל פרוטוקול של עדותם, להביא ראיות וכו'. שוב – כל זה הכרחי אם רוצים צדק. כידוע תנאים הכרחיים אינם בהכרח מספיקים. אז מה? הטיעון שגורס שיש מי שנפל קורבן וחושש להגיש תלונה הוא רק צד אחד של המטבע ומתייחס לתחום אחד מיני רבים; גם כשאדם מותקף על ידי בריונים הוא יכול לחשוש מעדות במשפט. האם זה אומר שהוא יכול להיפרע ממי שהוא מאשים כפושעים בדרכים אחרות? ונוסף, כפי שכבר הזכרתי ואת ממשיכה להתעלם מכך – זה רק צד אחד של המטבע. הצד השני הוא שאם נאפשר חריצת דין ללא הליך תקין בהכרח נקבל יותר "תלונות" שוא (קרי – עלילות) ופחות תלונות
    אמת שמוגשות להליך תקין (שהרי, למה להתלונן אם אפשר לסגור חשבון בסמטה?).

    ובעניין התביעה האזרחית וכו' – ראשית, אני הייתי נזהר מקבלת דברים מעין אלה מפי ד"ר קמיר ללא בדיקה נוספת. ד"ר קמיר היא משפטנית אקדמית ולא אחת כשמדובר בעניינים "פרקטיים" היא טועה ומטעה; לעניין הטענה עצמה – גם בהליך אזרחי מתרחש "הליך תקין". יש שופט ויש כתב תביעה וכתב הגנה ומביאים עדויות וראיות. פעמים רבות מאוד (ובעצם לרוב) כדי לזכות בתביעה אזרחית בעניינים כאלה כדאי מאוד גם שהנתבע יורשע בדין הפלילי.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: